We reizen af naar Amsterdam en worden daar hartelijk ontvangen door oud-politicus en Europakenner Frits Bolkestein. Hij beschikt over een indrukwekkend curriculum vitae: als Nederlandse politicus was hij onder andere staatssecretaris van Economische Zaken en minister van Defensie, fractievoorzitter van de VVD en eurocommissaris van de interne markt. Tegenwoordig is hij voorzitter van de Teldersstichting (de liberale denktank gelieerd aan de VVD) en lid van de Raad van Toezicht van De Nederlandsche Bank. We troffen hem op zijn eigen kantoor: ‘Kantoor Bolkestein’, gelegen in hartje Amsterdam en spraken met hem over zijn scherpe visie op de grenzen, de bestuurbaarheid en de toekomst van Europa.
TEKST: Lisa van Wageningen en Niels Goet
U heeft verscheidende boeken geschreven over Europa, waaronder het boek 'De grenzen van Europa'. Waar liggen deze grenzen van Europa volgens u?
'Dat kun je opvatten in overdrachtelijke zin en in letterlijke zin. In overdrachtelijke zin betekent het dat de Europese Unie zich moet beperken tot haar kerntaken. In letterlijke zin betekent het natuurlijk waar we moeten ophouden. Zoals u misschien weet ben ik tegen de toetreding van Turkije. Niet zozeer omdat het geen Europees land is, maar meer om de gevolgen. Wat voor argumenten heb je als je Turkije toelaat om de Oekraïne niet toe te laten? De Oekraïne komt dan natuurlijk niet alleen, maar met Wit-Rusland, Moldavië en de Kaukasische republieken. We hebben al heel wat te verhapstukken met de opvolgerstaten van Joegoslavië. Als we Turkije toe laten treden, kunnen we er weinig meer klaarmaken.'
Had u niet hetzelfde gevoel bij de toetreding van Polen?
'Nee, Polen is wel echt een Europees land, kleiner, en het ligt dichter bij ons. De Oekraïne is echt een Slavisch land. Dan kun je zeggen: 'Pools is een Slavische taal'; maar er is toch een verschil tussen Polen en de Oekraïne.'
U legt het onderscheid op het culturele vlak?
'Als u praat over het onderscheid tussen Polen en de Oekraïne dan zeg ik: 'Ja, het culturele vlak'. Wat betreft Turkije is mijn twijfel cultureel gemotiveerd, maar het gaat hoofdzakelijk over de gevolgen van de toetreding.'
U hebt het dan over de bestuurbaarheid van de Unie?
'Ja. Als het die kant opgaat, hebben we een Unie van zo'n veertig lidstaten. Dan wordt het een beetje een grote markt, zoals we nu hebben, maar ik vraag me af hoe die zal functioneren. Het hart van de Europese Unie is de eenvormige markt, de handelspolitiek en natuurlijk het mededingingsbeleid. Als dat in gevaar wordt gebracht door overijlde, althans te grote uitbreiding, dan zullen wij de gevolgen daarvan moeten dragen.'
De VVD heeft nogal wat kritiek gehad op de sociale regelgeving vanuit Europa...
'Ik ben niet de VVD.'
Nee, dat begrijpen we. Maar toch, binnen de VVD heerst de mening dat de Unie op het sociale vlak minder zou moeten doen. Wat is uw mening daarover?
'De Europese Unie doet veel te veel, aangemoedigd door het Europarlement. Ze hebben twee keer een blauwtje gelopen, in Frankrijk en in Nederland, met het referendum over die zogenaamde grondwet en ze hebben het nog steeds niet begrepen. Men denkt in Brussel dat het komt doordat het nooit goed is uitgelegd. Als het maar beter was uitgelegd dan had iedereen wel voor gestemd. Ze begrijpen niet waar de irritatie van de Nederlanders en met name van de Fransen vandaan komt. De Europese Commissie doet nu weer domme dingen en ze bereidt zich voor om weer met de kop tegen de stenen muur te lopen.'
In welke zin?
'Ze hangen het subsidiariteitsbeginsel in theorie aan, maar in de praktijk niet.'
Valt de Europese Unie hierom een gevaar voor de democratie te noemen?
'Ik ben altijd een beetje voorzichtig met democratie. Er is een Europarlement waar Nederlanders in zitten, ook al heeft het weinig aanzien. De meeste voorstellen moet worden goedgekeurd door het Europarlement. Dan kun je moeilijk zeggen dat het niet democratisch is.'
Toch heerst er, met name bij burgers, het idee van een democratisch deficit. Hoe verklaart u dat?
'Er is een democratisch proces en dat mondt uit in een stemming in het Europarlement. Men zegt: 'het Europarlement heeft weinig aanzien en burgers herkennen zich daar niet in.' Ze herkennen zich misschien ook niet in de Tweede Kamer. Dus ik vind het een beetje kunstmatig en makkelijk gezegd, een democratisch deficit.'
U hebt het over kerntaken waar de Unie zich mee bezig moet houden. Wat houden die kerntaken in?
‘De commissie Prodi waar ik toe behoorde heeft twee keer vergaderd over kerntaken. Twee keer was de conclusie dat 95,5 procent van wat we deden een kerntaak was. Dat is natuurlijk onzin. De reden is dat het wordt beschouwd als een onvriendelijke daad, als Jantje tegen Pietje zegt: 'Wat jij daar doet is geen kerntaak'. De mensen zeggen het dus gewoon niet. Wat mij betreft zijn er drie kerntaken. In de eerste plaats het wegnemen van belemmeringen op het economische verkeer: de eenvormige markt. De tweede kerntaak is het aanpakken van grensoverschrijdende problemen: bijvoorbeeld milieuvervuiling. De derde kerntaak is het gebruik maken van schaalvoordelen.'
Wat zou, gezien deze drie kerntaken, het eindstation van de Europese Unie moeten zijn?
'Dat weet niemand. Ik zou het ook niet weten. Wat betreft de geografische omvang wel, dat heb ik net gezegd. We kunnen deopvolgerstaten van Joegoslavië er net bij hebben. Ik zie geen eindstation. Maar heel veel dingen kunnen beter gebeuren dan nu. De EU moet doorgaan met het vervullen van die kerntaken, maar dan veel beter, want het gebeurt nu ontzettend inefficiënt. De subsidiariteit moet ook beter in het oog worden gehouden, want de Commissie doet veel te veel voorstellen waarvan ik zeg: 'Dat kunnen we ook zelf wel'. Dat komt doordat er te veel leden in de Commissie zitten. Je kunt het werk van de Commissie doen met twaalf commissarissen. Die hebben het dan druk en hebben geen tijd om flauwekulletjes uit te voeren. Mijn voorstel is dat de grote lidstaten allemaal voortdurend één commissaris krijgen, een beetje het model van de Veiligheidsraad, en de andere wisselen.'
Het is dus essentieel om de Commissie te verkleinen naar twaalf leden om bij de kerntaken te kunnen blijven?
'Ja. Maar ik ben pessimistisch, want ze hebben Ierland over de brug weten te trekken wat betreft dat referendum over die zogenaamde grondwet. De Ieren staan op een eigen commissaris ten alle tijde. Alle andere landen willen dat dan ook. Dat betekent dat we weer zo een grote Commissie hebben. Er zijn wat mensen die spelen met de gedachte van een A-lidmaatschap en een B-lidmaatschap van de Commissie. Wat er nu gebeurt, is onhoudbaar. Er komt een lawine van voorstellen op ons af waarvan niemand kan beweren dat die behoren tot de kerntaken.’ Als u het over de kerntaken heeft, heeft u het ook over het Gemeenschappelijk Buitenland en Veiligheidsbeleid. In hoeverre moet dat Europees worden? Dus met betrekking tot ontwikkelingswerk, of moet het Europa binden op niet-economische taken?
‘Ik heb het oog hier voornamelijk gericht op de veiligheidstaken: de zware politiek. Je zag aan Irak hoe dat liep. Sommige landen waren voor; Frankrijk en Duitsland waren tegen. Je kon niet spreken van een Europese politiek. Die arme meneer Solana had geen verhaal te vertellen. Je kwam hem ook niet tegen in de pers want wat moest hij nou zeggen? Dat kwam niet van de grond. Daarnaast moeten we kijken hoe het is met de verhouding met China, de verhouding met Israël, met de Palestijnen, de verhouding met Wit-Rusland. Ik ben daar erg pessimistisch over. Ik zeg wel: 'het is een kerntaak', omdat we gezamenlijk een grote invloed in de wereld zouden kunnen hebben. Maar ik zie het niet gebeuren. '
Maar het zou wel moeten gebeuren?
'Dat vind ik wel. Het ligt ook voor de hand. Zevenentwintig lidstaten kunnen tezamen meer macht uitoefenen dan één apart.' Ander onderwerp: het gaat momenteel niet goed met de euro, Griekenland, Portugal en Spanje hebben grote schulden. In hoeverre is het Stabiliteitspact nog werkbaar?
‘Prodi heeft in 2004 over het Stabiliteitspact gezegd: 'Het is een idioot pact'. Ik heb me daartegen verweerd en heb op de Nederlandse televisie gezegd dat ik het niet eens was met Prodi. Toen ik de dag erna in de trein zat naar Brussel heeft hij me in de trein opgebeld en gezegd dat ik hem beledigd had en dat hij een verklaring wilde. Ik heb gezegd: 'Romano, ik heb je helemaal niet beledigd, ik heb gezegd dat ik het er niet mee eens was. Mocht jouw opvatting over de Stabiliteitspact het beleid van de Commissie worden, dan heb ik geen alternatief dan om op te stappen'. Toen is hij er niet verder op teruggekomen en is het Stabiliteitspact een beetje verwaterd. Sindsdien hebben de grote lidstaten het gewoon naast zich neer gelegd. Dat is niet onbelangrijk, want toen het Stabiliteitspact werd uitgevaardigd was dat een plechtige verklaring, waarin iedereen zei zich er stipt aan te houden. Maar als aan dit pact al niet de hand werd gehouden, aan welk pact kun je dan nog wel geloof hechten? Wat betekent het woord van de Europese Unie nog? Wat betekent dat nog, als de Europese Unie iets zegt?' Nou dat hebben we nu weer gezien met Griekenland. Er staat in het verdrag: 'no bailing out', en wat doen we? 'Bailing out'. Het is natuurlijk niet goed dat de Europese Unie één ding zegt en het andere doet.'
Wat zou er dan moeten gebeuren?
'Wat ik zou willen is dat de Grieken uit de euro stappen en vervolgens devalueren met bijvoorbeeld veertig procent, zodat ze concurrentiekracht winnen. Op dit ogenblik is de concurrentiekracht van Griekenland beneden pijl,omdat ze niet devalueren en omdat ze een veel te duur sociaal stelsel hebben. Als je met pensioen gaat op je 53ste, wat voor concurrentiekracht kun je dan opbrengen? Het gebeurt niet, want dat zou een klap in het gezicht van de Grieken zijn en die zijn erg gevoelig voor hun profiel. Dus heb je die enorme lening die voorkomt dat de Grieken failliet gaan. Je kunt het zelf uitrekenen op de achterkant van een papiertje. De Griekse economie groeit met maximaal één procent per jaar. De rente die ze moeten betalen op de buitenlandse schuld is tussen de vier en de vijf procent. Dat kunnen ze niet betalen, want ze hebben een nationale schuld van meer dan honderd procent. Dus als je nou uitgaat van die honderd procent en vijf procent rente, moeten ze elk jaar vijf miljard euro op tafel leggen, terwijl de economie groeit met nul of één procent. Hoe kan dat nou?'
We gaan het geld niet meer terugzien?
‘Ik hoop het wel, maar ik weet het niet. Ik weet niet hoe de Grieken faillissement en bankroet gaan vermijden. Het is wel zo dat we de grote banken die zwaar in de Griekse schuld zitten – Franse, Duitse, ook Nederlandse banken – gered hebben van de ondergang. Dus je kunt zeggen dat die bailing out van de Franse en Duitse banken is en niet zozeer van Griekenland. Maar ik ben daar toch vrij pessimistisch over. Waarom is het nou dat het Zuiden zoveel minder goed op de centen let dan het Noorden? Engeland is natuurlijk ook een kras geval, maar Scandinaviërs, Nederlanders en Belgen hebben ook een enorme overheidsschuld. De Duitsers hebben ook dingen gedaan die niet hoorden. Ik heb weleens gezegd: 'de Duitsers die preken water, maar drinken wijn'. Dus alles bij elkaar, is het een slecht plaatje,een mauvais dossier.'
Maar toch bent u geen voorstander van sociaal beleid op Europees gebied?
'Mensen praten altijd over 'het sociale gezicht van Europa'. Dan moet ik vragen: wat bedoelt u daar mee. Kijk, als je Portugal gaat opzadelen met de sociale lasten van de Duitse industrie, gaan ze failliet. Die kunnen ze helemaal niet dragen.'
En de structuurfondsen? Dat is natuurlijk wel een onderdeel van Europees sociaal beleid, maar daar wordt ook maar ongeveer zeventig procent van uitgekeerd, omdat er gewoon niet voldoende projecten zijn.
'Het hangt ervan af over welk structuurfonds je het hebt. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is bijvoorbeeld eigenlijk geen landbouwbeleid meer, dat is een beetje sociaal beleid. De boeren worden niet betaald per opbrengst, maar per land. De boeren worden ook beloond voor wat ze voor het landschap doen: dat heeft niets met landbouw te maken. Dan heb je het regionale fonds: dat is bestemd om de afstand tussen de arme en de rijke regio's binnen een lidstaat te verkleinen. Gebeurt dat? Nee, het gebeurt niet. Dus het is een mislukking, maar de Europese Unie iets laten opheffen dat niet werkt, ik geef het u te doen!'
Dat is een lastige opgave?
'Dat is net zoals in het Europees Economisch en Sociaal Comité. Dat was bestemd als voorlopertje voor het Parlement. Inmiddels hebben we zo'n vijftien jaar een parlement. Je zou denken dat het Comité wordt opgeheven. Dat is niet het geval: het blijft gewoon bestaan. Eenmaal ingesteld, blijft het voor eeuwig bestaan. Dat zijn vervelende dingen hoor. Ik zeg weleens: 'the European Union is too much of a feel-good insitution'. De Grieken hadden natuurlijk nooit lid moeten worden van het pact. Het Europarlement zegt dan: 'wij willen meer Europa', dus houdt het nooit op. De EU had moeten zeggen: 'het spijt me Griekenland, jullie voldoen niet aan de vereisten, basta, ga weg'. Dat doen ze niet, want Griekenland is toch de basis van de Europese cultuur, die moeten mee kunnen doen. Maar niemand heeft er zicht op hoe het verder gaat met de Griekse welvaartsstaat en concurrentievermogen.'
U heeft een keer gezegd dat het idealisme in de begintijd van de EU een rol speelde, maar dat we nu in een ander parket zitten. Wat is de rol van het idealisme in het huidige Europa? Speelt het nog een rol?
'Jawel, vooral bij de diensten van de Commissie. Voor de Belgen speelt het ook nog een rol, omdat ze nog steeds een federaal Europa willen. De Belgen houden niet van hun eigen staat, daarom denken ze: 'Uitweg: federaal Europa’. Het idealisme speelde vroeger een hoofdrol, nu eigenlijk niet meer. In de tijd van Schumann en Monnet was men vervuld van idealisme, daar moet je niet te gering over denken. Dat is vervaagd.'
Een beetje idealisme zou de Europese Unie goed doen?
'Niet meer.'
Als ik u goed begrijp is de Europese Unie ook niet praktisch geworden in plaats van idealistisch. Wat is er voor dat idealisme in de plaats gekomen?
'Een gevecht. Een maandelijkse gevecht om geld, macht, en invloed'.
Met dat gevecht bedoelt u de grote lidstaten die met elkaar over straat rollen?
'Vooral de grote lidstaten, maar ook de kleine. De grote lidstaten krijgen meer aandacht en kunnen zich meer veroorloven dan de kleine lidstaten. Als Commissaris moest ik het volgrecht behandelen. Dat betekent dat als een schilderij wordt verkocht, een deel van de opbrengst van het schilderij naar de oorspronkelijke schilder gaat. Sommige landen kennen dat, Nederland kende dat niet, nu wel. De Britten waren daar mordicus tegen. Waarom? Omdat Tony Blair een vriendje had die veilingmeester was. Hij wilde dat natuurlijk niet want als er iets geveild werd op een veiling, dan moesten ze dokken. En daar werd ongelooflijk op getamboereerd. Zodanig zelfs dat de Britse minister die de Ecofin meemaakte zei: 'this is a vital question for us'. Dat betekent dat het Luxemburg compromis, het veto, kan worden gehanteerd. Het vetorecht over het volgrecht, het is totaal krankzinnig. Totaal krankzinnig. Je kunt het mensen niet kwalijk nemen dat ze de schouder ophalen over dit soort dingen en zeggen: 'van mij hoeft het allemaal niet'. Ik had een meerderheid, een gekwalificeerde meerderheid in de Ecofin. Ik had de Engelsen zoals dat heet: 'geminoriseerd'. Als het op een stemming zou aankomen, had ik het gewonnen. Kwam er een stemming? No sir. De voorzitter durfde het niet aan. Hij wist ook dat de Britten het zouden verliezen en ze wilden de Britten niet aanpakken. De grote lidstaten krijgen meer ruimte dan de kleine lidstaten.'
Met de Bolkestein richtlijn werd er gestreefd naar één markt voor diensten. Hoe kijkt u terug op de creatie van de richtlijn?
‘De maatregel is unaniem door de Commissie aanvaard. Unaniem. Laten de Fransen dat goed onthouden. Frankrijk was tegen terwijl Frankrijk een grote exporteur is van diensten: de tweede of derde van de wereld. Je zou zeggen dat ze baat hebben bij een open markt in Europa voor hun diensten. Nee hoor, dan krijgen ze concurrentie van de Poolse loodgieter. Men zegt zelfs dat door mijn voorstel het referendum (over de Europese grondwet, red.) negatief heeft uitgepakt maar dat geloof ik niet. Ik vind het heel leuk om mezelf erg machtig te vinden, maar ik geloof er niets van.'
De richtlijn heeft destijds nogal wat voeten in de aarde gehad met protesten, etc.
'Jazeker. Hele optochten. Ik zal u de voorpagina van l'Humanité laten zien. Ik ben er erg trots op, dus ik heb het ingelijst. Voorpagina, tweede pagina, derde pagina van l'Humanité, zoals u weet is dat een communistisch blad. Un missile nommé Bolkestein. Dat kan niet iedere politicus zeggen, dat hij de voorpagina van l'Humanité haalt.'
Hoe ziet u de positie van Nederland in Europa in de toekomst?
'Tja. Weet u. Wat mij altijd opvalt bij al die internationale vergelijkingen over koopkracht of over werkloosheid in Europa, is dat Nederland daar nooit in voorkomt. Dat betekent, naar mijn inzicht, dat we niet zo veel aandacht trekken. Dat is helemaal niet zo onverstandig, want wij gaan toch stilletjes onze eigen gang. Natuurlijk hebben wij problemen, dezelfde soort problemen als andere staten. Maar: de werkloosheid is minder groot dan in andere landen, de schuldenpositie van de overheid is minder slecht dan elders. Dat betekent niet dat er niets te verbeteren valt, maar als je het vergelijkt met andere doet Nederland het aardig goed. Wij moeten daarmee doorgaan. In het bijzonder moeten wij rustig en weloverwogen onze sterke kanten versterken en onze zwakke kanten neutraliseren – als dat mogelijk is.'
I’ve long understand any web logs anymore due to the fact too a lot of weblogs were either boring or not present. Or at worst, both. Right here it can be unique, the website is thrilling and informative. Thank god you will discover even now this kind of sites on the net. Then once more it truly is really worth browsing.
RSS Feed