<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<!-- generator="weebly" -->
<rss version="2.0" xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/" xmlns:wfw="http://wellformedweb.org/CommentAPI/" xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/" >

<channel><title><![CDATA[Checks & Balances - Achtergronden]]></title><link><![CDATA[http://checks.clio.nl/achtergronden.html]]></link><description><![CDATA[Achtergronden]]></description><pubDate>Wed, 28 Mar 2012 22:39:33 +0100</pubDate><generator>Weebly</generator><item><title><![CDATA['Het Midden-Oosten heeft heel normale mediawetten' - het gehele interview met Joris van Duijne]]></title><link><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2011/04/het-midden-oosten-heeft-heel-normale-mediawetten-het-gehele-interview-met-joris-van-duijne.html]]></link><comments><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2011/04/het-midden-oosten-heeft-heel-normale-mediawetten-het-gehele-interview-met-joris-van-duijne.html#comments]]></comments><pubDate>Fri, 01 Apr 2011 15:54:44 +0100</pubDate><category><![CDATA[Uncategorized]]></category><guid isPermaLink="false">http://checks.clio.nl/8/post/2011/04/het-midden-oosten-heeft-heel-normale-mediawetten-het-gehele-interview-met-joris-van-duijne.html</guid><description><![CDATA[  [...] ]]></description><content:encoded><![CDATA[<span class='imgPusher' style='float:left;height:0px'></span><span style=' float: left; z-index: 10; position: relative; ;clear:left;margin-top:0px;*margin-top:0px'><a><img src="http://checks.clio.nl/uploads/3/7/4/3/3743613/196618.jpg?158" style="margin-top: 5px; margin-bottom: 10px; margin-left: 0px; margin-right: 10px; border-width:1px;padding:3px;" alt="Picture" class="galleryImageBorder" /></a><div style="display: block; font-size: 90%; margin-top: -10px; margin-bottom: 10px; text-align: center;"></div></span> <div  class="paragraph editable-text" style=" text-align: left; display: block; ">Sinds 1986 zet <EM>Free Voice </EM>zich in voor de ontwikkeling van journalistiek overal ter wereld. Joris van Duijne is politicoloog en programmamanager bij de afdeling Midden-Oosten en Noord- Afrika. Tot 31 januari verbleef hij voor deze organisatiein Egypte, waar hij de ontwikkelingen van dichtbij meemaakte. <EM>Checks&amp;Balances </EM>sprak met hem over de persvrijheid in het Midden-Oosten en de vooruitzichten voor een onafhankelijke journalistiek in de regio. &lsquo;Wat overeind zal blijven is dat Egyptenaren niet bang meer zijn.&rsquo;<br /><span></span><br /><span></span><FONT size=1>TEKST: Kees Blom &amp; Niels Goet<br /><span></span><br /><span></span></FONT></div> <hr  style=" clear: both; visibility: hidden; width: 100%; "></hr>  <div >  <!--BLOG_SUMMARY_END--></div>  <div  class="paragraph editable-text" style=" text-align: left; "><STRONG>Persvrijheid, bestaat dat &uuml;berhaupt in autoritaire regimes?<br /></STRONG>&lsquo;Ja. Vaak zijn er onder internationale druk normale mediawetten. Ze lijken in zekere zin sterk op Europese wetgeving.Het probleem is dat op het moment dat een regime journalisten wil aanpakken, er meer middelen zijn dan alleen mediawetgeving. Er wordt vaak strafrecht toegepast. Maar ook daar zit een bepaalde trend in en daar kunnen wij die advocaten ook in sturen hoe ze daarmee om moeten gaan. In veel Arabische landen is het verschil nog erg groot tussen wat daadwerkelijk niet mag en wat er in de krant verschijnt. Omdat heel veel journalisten eigenlijk niet weten wat wel of niet mag, passen ze heel veel zelfcensuur toe. De wet biedt meer mogelijkheden dan journalisten in de praktijk gebruiken. Dat gat proberen wij te dichten.&rsquo;<br /><span></span><br /><span></span><STRONG>Het plaatselijke regime werkt jullie in zo&rsquo;n geval niet tegen?<br /></STRONG>&lsquo;Dat wisselt heel erg per land. In de Arabische wereld is het programma vrij nieuw. We hebben toen gekozen voor een aantal landen waar het relatief gemakkelijk werken is. Ondanks alle verhalen die nu verschijnen is Egypte op het gebied van persvrijheid, weliswaar enorm restrictief maar veel vrijer dan bijvoorbeeld Libi&euml; of Tunesi&euml;, daar is het echt een ramp. Ten tweede kunnen wij het goed verkopen als capaciteitsversterking. Het is ook in het belang van Arabische regimes dat er goede journalisten zijn die degelijk werk doen, hoor- en wederhoor toepassen en niet zo maar wat in de krant schrijven. Dat werk is redelijk te doen. Het wordt natuurlijk een ander verhaal als je op je website misstanden aan de kaak stelt zoals<EM>Amnesty International</EM> en <EM>Reporters without Borders</EM> dat doen. <EM>Advocacy</EM> doen wij specifiek niet. Wij blijven in de ogen van regimes binnen het acceptabele.&rsquo;<br /><br /><span></span><STRONG>Hoe gaan jullie te werk? Hebben jullie in Egypte bepaalde contacten in de lokale media die ingangen bieden?<br /></STRONG>&lsquo;Dat hebben we opgebouwd. We zijn begonnen met een Jordaanse partner die een vrij groot regionaal netwerk heeft. Met lokale partners heb je natuurlijk automatisch toegang tot de contacten die zij hebben. Op een gegeven moment heb je die contacten zelf. De samenwerking met de Jordaanse partner wordt nu bijvoorbeeld afgebouwd omdat die tamelijk <EM>top-down</EM> opereert. Wij willen journalisten zelf zeggenschap geven over wat ze zelf willen leren. Wij hebben een team van vijf mensen in Ca&iuml;ro, dat is ook de voornaamste reden om in Egypte te zijn. Die mensen beheren heel veel contacten. We werken vooral samen met kranten in de Arabische landen, maar ook met de lokale journalistieke vakbonden en soms met universiteiten. Dat is afhankelijk van de mogelijkheden in het bepaalde land. Daarnaast hebben we in de afgelopen vijf jaar een heel groot netwerk van individuele journalisten opgebouwd waar we regelmatig contact mee hebben.&rsquo;<br /><span></span><br /><span></span><STRONG>U zat zelf in Ca&iuml;ro. Heeft u de ontwikkelingen zoals ze zijn gegaan zien aankomen?<br /></STRONG>&lsquo;Iedereen die zegt dat hij dat heeft zien aankomen, liegt. Ik had niet gedacht, niemand had gedacht, dat het nu zo uit de hand zou lopen. Ik had verwacht dat ze het vrij eenvoudig konden onderdrukken. Voorheen is dat goed gelukt door massa-arrestaties en co&ouml;ptatie, door <EM>carrots and sticks</EM>.&lsquo; <br /><span></span><br /><span></span><STRONG>Er waren geen tekenen vanuit de media dat er iets op het punt stond te gebeuren? Er moet toch wel iets gespeeld hebben, zo fanatiek en snel als dat is gegaan?<br /></STRONG>&lsquo;Er speelt al jaren lang heel veel. Egypte heeft een hele jonge bevolking, het demografisch potentieel voor dit soort revoluties. Hoge jeugdwerkloosheid: er komen heel veel jongeren van universiteiten af en hebben idee&euml;n, dromen en plannen en kunnen die niet verwezenlijken. Dat schept een voedingsbodem voor veel onvrede. De opkomst van internet... Het is eigenlijk eerder andersom: eerst de opkomst van satellietkanalen, zoas Al-Jazeera en Al-Arabia. De impact van internet is eigenlijk in de Arabische landen iets later gekomen. Maar de combinatie van die twee betekende dat heel veel regimes geen informatiemonopolie meer hadden. Daarvoor konden zij bepalen wat hun bevolking te horen en te zien kreeg, door de staatsmedia, staatskranten, etc. Dat monopolie hebben ze langzaamaan verloren. Je zag aankomen dat mensen andere idee&euml;n kregen en dat mensen een beter beeld kregen van wat er zich in het buitenland afspeelde en hoe dingen in Europa gaan. Daarvoor beperkte zich dat tot een hele kleine elite die wel eens reisde. Later zag je dat dat breder gedragen werd. Ik heb in Egypte wel eens eerder demonstraties meegemaakt. Daar was ik altijd niet zo van onder de indruk; ik was eerder onder de indruk van het machtsvertoon van het regime. Een demonstratie in Egypte betekende doorgaans dat er vijftien mensen op een trap stonden met driehonderd man ME er omheen. Verder dan dat ging het eigenlijk niet. Er lopen in Egypte meer dan een miljoen binnenlandse veiligheidsmensen rond: politie, ME, maar ook geheime dienst, etc. Zuiver gericht op binnenlandse aangelegenheden, en dan nog een miljoen leger. Binnenlands was eigenlijk het grootste probleem.&rsquo;<br /><span></span><br /><span></span><STRONG>Dat zijn ook de mensen waar de grootste woede zich tegen richt?<br /></STRONG>&lsquo;Ja het kader waarschijnlijk. Er zitten natuurlijk ook heel veel arme mensen bij voor wie het gewoon broodwinning was. Die zullen ook wel wat vergeven worden, maar er zit natuurlijk een kader in dat echt heel erge dingen heeft gedaan.&rsquo;<br /><br /><span></span><STRONG>Is bij zo&rsquo;n revolutie Al-Jazeera belangrijker geweest dan het internet voor de informatievoorziening?<br /></STRONG>&lsquo;Ja, om de doodsimpele reden dat het internet eruit lag. Heel veel mensen hebben satellietverbinding. Internet is vooral voor de logistiek belangrijk. Via Facebook is bijvoorbeeld georganiseerd dat er na het vrijdagsgebed, vanuit verschillende moskee&euml;n naar het Tahrir-plein gegaan zou worden. Dat gebeurde op een heel ingenieuze manier. Waarschijnlijk waren in elke moskee mensen aanwezig met toegang tot Facebook. Het had er vooral mee te maken dat ze in de moskee met een te kleine groep zijn met duizenden ordetroepen in de nabijheid. Dus is er besloten om in kleine groepjes rond te lopen, maar pas als er een grote groep bij elkaar was naar het Tahrir-plein te gaan. Dat is geco&ouml;rdineerd via Facebook. Maar wat betreft Al-Jazeera: het regime is heel boos op Al-Jazeera en de demonstranten heel blij met Al-Jazeera. Wat mij betreft heeft die zender het ontzettend goed gedaan. Maar op het moment dat er een pro-Mubarak demonstratie kwam, zag je dat Al-Jazeera ging paniekvoetballen. Ze hadden het totaal niet zien aankomen, moesten dat duiden en hebben eigenlijk voordat iemand wist wat er aan de hand was, geroepen dat het regime de boel heeft opgestookt en dat het allemaal politieagenten waren die daar op straat stonden.&rsquo;<br /><span></span><br /><span></span><STRONG>Dat was ook het dominante beeld in de Westerse media.<br /></STRONG>&lsquo;Ja, dat hebben ze grotendeels van Al-Jazeera overgenomen. De werkelijkheid is dat het niet te verifi&euml;ren is, ook niet door Al-Jazeera. Ze kunnen wel roepen, maar ze weten het niet. Het is slechts speculatie.&rsquo;<br /><span></span><br /><span></span><STRONG>Was het niet ook heel vernederend voor Mubarak om door een Twitterende opstandige menigte verjaagd te worden?<br /></STRONG>&lsquo;Absoluut. Ik kan natuurlijk niet in zijn hoofd kijken, maar hij leek ook wel aardig de realiteitszin verloren te hebben. Ik laat mij ook vertellen dat hij heel weinig tegenspraak duldde. Dus of hij &uuml;berhaupt heeft meegekregen wat er echt in de stad gebeurde, betwijfel ik.&rsquo;<br /><br /><span></span><STRONG>Zijn aftreden kwam alsnog als een verrassing. Iedereen had verwacht dat het op de dag zou gebeuren waarop hij een toespraak hield, waar hij eigenlijk alleen vertelde dat hij de grondwet aan zou passen. Wat is het geweest dat hij alsnog is opgestapt?<br /></STRONG>&lsquo;Daar verschillen de meningen nogal over. Ik denk dat hij onder druk is gezet door de legertop, het regime. Waar het in de westerse media heel weinig over is gegaan maar wat heel belangrijk is, is de industri&euml;le top. Dat zijn allemaal mensen die banden hebben met het leger en de regering. Het parlement dat nu ontbonden is zat helemaal vol met zakenmensen die ook zetels kopen. De corruptie is gigantisch, maar er zijn natuurlijk heel veel mensen die daar belang bij hebben. Dat is allemaal verweven met het leger. Mijn vermoeden is dat het leger de vorige dag al zijn aftreden heeft ge&euml;ist, de speech liet ook lang op zich wachten. Er zal ongetwijfeld achter de schermen druk zijn uitgeoefend.&rsquo;<br /><span></span><br /><span></span><STRONG>Is er een bepaalde gebeurtenis of fragment dat bij u is blijven hangen, dat u echt ontroerd heeft?<br /></STRONG>&lsquo;Dat zijn er zo veel als je daar middenin zit. Wat voor Egyptenaren denk ik heel belangrijk is geweest is die eerste grote vrijdag, <EM>the day of anger</EM>, de eerste echt grote massademonstratie. Toen hebben wij de stad gemeden, want het was tamelijk gevaarlijk. Maar vanuit het appartement waar wij zaten hadden we heel mooi uitzicht op een rotonde waar een groep demonstranten de stad in probeerde te komen. Dat was een groep van zo&rsquo;n drieduizend demonstranten met daar tegenover zo&rsquo;n drieduizend politieagenten, ongeveer &eacute;&eacute;n op &eacute;&eacute;n. Zes uur lang hebben ze traangas de ene kant en molotovcocktails de andere kant op staan gooien. Het was een soort slagveld, het was ontzettend heftig. Maar het doorslaggevende moment, ook voor Egypte, kwam aan het einde van de dag toen de politie niet die slag verloor, maar ophield. Er werd in het midden wat gepraat, de politie ging aan de kant en de mensen werden doorgelaten. Dat is voor Egypte ontzettend belangrijk want Egyptenaren hebben dertig jaar lang alleen maar in angst geleefd voor dat binnenlandse veiligheidsapparaat. En wat er nu ook gebeurt:wat overeind zal blijven is dat Egyptenaren niet bang meer zijn. Op dat moment hadden ze gewonnen van het veiligheidsapparaat.&rsquo;<br /><br /><span></span><STRONG>Hoe zijn de vooruitzichten voor de persvrijheid als er democratisering komt in Egypte? Ik neem aan dat het leger op dit moment nog wel enige censuur handhaaft.<br /></STRONG>&lsquo;Op de hele korte termijn wel. Er is natuurlijk een aantal heilige huisjes dat is neergegaan. Ik vermoed niet dat het leger heel erg censuur zal gaan toepassen. Mensen gaan nu kanten kiezen, ook journalisten van de staatsmedia. Ze kunnen de oude lijn wel vasthouden maar dan vervreemden ze zichzelf compleet van alles wat er gebeurt. Het grootste probleem was de noodwetgeving, de toepassing van strafrecht. Dat is iets waar het regime niet alleen over kan beslissen. Het zijn ook de industri&euml;len die dat soort strafzaken aanspannen tegen journalisten, vooral zelfs. Ik verwacht wel dat die situatie zal verbeteren. Als je het hebt over mediawetgeving, zal die vast veranderen, maar de vraag is waarheen. Er zijn natuurlijk ontzettend veel internationale organisaties die zich met het aanpassen van die mediawet willen bemoeien. Dat lijkt me ook goed, zolang het gestuurd wordt door Egyptenaren. Er zijn advocatenkantoren die allang bezig zijn met het ontwerpen van mediawetten. Als die ondersteund worden is dat alleen maar goed.&rsquo; <br /><span></span><br /><span></span><STRONG>Kan een vrije pers ook niet schadelijk zijn voor voor ene jonge democratie, als de nieuw gekozen regering een overload aan kritiek krijgt omdat ze nu de vrijheid hebben om dat te doen?<br /></STRONG>&lsquo;Nee, daar moeten ze maar tegen kunnen. Er moet wel heel hard getrokken worden aan de journalistieke kwaliteit. Hoor en wederhoor toepassen. Maar daar speelt ook journalistieke ethiek een grote rol in. Wat is je verantwoordelijkheid als journalist? Persvrijheid is net als alle andere rechten gekaderd. Vrijheid van meningsuiting is conditioneel aan een aantal zaken. Verschillende wetten zijn strijdig met elkaar en dan bepaalt de rechter wat dan op dat moment in die specifieke zaak preveleert. Maar verder zie ik niet zoveel problemen voor een jonge democratie, het is eerder een oplossing. Als je het hebt over corruptie, dan is persvrijheid heel belangrijk. Dan gaat het om <EM>public accountability</EM>, dan kan de pers aantonen wat een regime achter de schermen doet, wat voor financi&euml;le belangen ze hebben bij bepaalde acties.&rsquo;<br /><span></span><br /><span></span><STRONG>Is de angst dat het Moslimbroederschap de macht over zal nemen terecht?<br /></STRONG>&lsquo;Ik ben daar niet bang voor. Die angst is zowel een onderschatting als een overschatting van het Moslimbroederschap. Het is een onderschatting in de zin dat Het Moslimbroederschap veel te slim is. Egypte heeft bijvoorbeeld niet de olievoorraden die Iran heeft. Iran kan een bepaald welvaartsniveau binnenlands betalen. De belangrijkste inkomensbronnen voor Egypte zijn op &eacute;&eacute;n en twee toerisme en staatssteun van de Amerikanen. Dat zijn veruit de twee belangrijkste inkomstenbronnen voor het hele land. Als die twee weg zouden vallen op het moment dat het Moslimbroederschap het daar overneemt en de sharia als wetgeving probeert in te voeren, dan is het snel afgelopen met dat land en dat weten zij ook. Ze zijn veel te slim om dat te doen. Maar er zijn meerdere redenen waarom die vergelijking met Iran niet opgaat. Egypte heeft bijvoorbeeld niet een populair islamitisch leider in ballingsschap. Het terugkeren op het vliegveld van Khomeini vanuit Parijs: dat is natuurlijk prachtige symboliek en dat heeft heel veel mensen gemobiliseerd. Daarnaast is het Moslimbroederschap een vrij pluriforme groep, ze zijn intern verdeeld. Er is een conservatieve oude garde, die meer op die Iraanse lijn zit, maar er zijn heel veel jonge, progressieve leden. Zij hebben absoluut geen zin in een islamitische staat; w&eacute;l in een islamitische welvaartsorganisatie en een speler in het politieke veld, als &eacute;&eacute;n van d&eacute; partijen, als een soort Christen-Democratisch App&egrave;l van Egypte. Dus er zitten binnen die club heel verschillen, maar over de linie genomen zijn ze daar te slim voor. Ze zullen dus ook proberen om de vrede met Isra&euml;l binnenlands anders te verkopen, maar wel te handhaven om de Amerikaanse staatssteun te garanderen. En het is een overschatting van het Moslimbroederschap omdat hun potentieel minder groot is dan dat zou suggereren. Twintig, soms wordt vijfentwinitg procent gezegd, maar dan zitten ze echt wel aan hun maximum.&rsquo;<br /><span></span><br /><span></span><STRONG>Dan heb je toch wel redelijke invloed.<br /></STRONG>&lsquo;Maar daar is op zich niets mis mee. Waar het grote probleem zit is als die islamitische partij een tweederde meerderheid zou hebben waardoor ze de democratie weer af kunnen schaffen. Dat is dan vaak de angst, dat is natuurlijk ook een gecultiveerde angst door Mubarak. Ik zie het nog steeds naar Turkije toegaan, als je scenario&rsquo;s gaat vergelijken, in de zin dat het leger voor een deel in ieder geval in de overgangsperiode het democratisch karakter garandeert.&rsquo;<br /><br /><span></span><STRONG>Gaan jullie als Free Voice nog jullie programma aanpassen in Egypte nu de revolutie voltooid is? <br /></STRONG>&lsquo;Ongetwijfeld, maar het hangt van een aantal dingen af. Mediawetgeving is daar maar eentje van. De noodtoestand is een andere. Op het moment dat journalisten daar niet meer aan bloot staan, moeten we toch echt ons programma gaan bijstellen, dan hoeven we misschien iets minder aandacht te besteden aan veiligheid. Dan kun je iets meer gaan schuiven naar die journalistieke ethiek bijvoorbeeld, die in een democratisch proces natuurlijk nog veel belangrijker wordt. Een andere belangrijke is: de NGO-wetgeving. Er is een strenge NGO-wetgeving ingevoerd een aantal jaren geleden, waarin het heel moeilijk is gemaakt voor non-gouvernementele organisaties om geld uit het buitenland te krijgen. Dat is natuurlijk om de logische motieven dat Mubarak niet wilde dat internationale NGO&rsquo;s zoals wij hun maatschappelijke middenveld gaan liggen ondersteunen en versterken. Het is voor ons en voor anderen natuurlijk wel heel erg van belang om te kijken wat er nu met die wetgeving gebeurt. Dus ook de mogelijkheden voor buitenlandse organisaties zouden kunnen veranderen en daar moet je ook op inspelen. Maar daar gaan we de komende maanden naar kijken.'<br /><span></span><br /><span></span></div>  ]]></content:encoded></item><item><title><![CDATA[Vervolg van een reis door Noord-Korea - Hoofdstuk twee]]></title><link><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2010/10/vervolg-van-een-reis-door-noord-korea-hoofdstuk-twee.html]]></link><comments><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2010/10/vervolg-van-een-reis-door-noord-korea-hoofdstuk-twee.html#comments]]></comments><pubDate>Fri, 15 Oct 2010 18:14:56 +0100</pubDate><category><![CDATA[Uncategorized]]></category><guid isPermaLink="false">http://checks.clio.nl/8/post/2010/10/vervolg-van-een-reis-door-noord-korea-hoofdstuk-twee.html</guid><description><![CDATA[Het grote beeld [...] ]]></description><content:encoded><![CDATA[<h2  style=" text-align: left; ">Het grote beeld</h2><span  style=" float: left; z-index: 10; position: relative; "><a><img src="http://checks.clio.nl/uploads/3/7/4/3/3743613/3569591.jpg" style="margin-top: 5px; margin-bottom: 10px; margin-left: 0px; margin-right: 10px; border-width:1px;padding:3px;" alt="Picture" class="galleryImageBorder" /></a><div style="display: block; font-size: 90%; margin-top: -10px; margin-bottom: 10px; text-align: center;"></div></span><div  class="paragraph editable-text" style=" text-align: left; display: block; "><strong style="margin-top: 0pt; margin-right: 0pt; margin-bottom: 0pt; margin-left: 0pt; padding-top: 0pt; padding-right: 0pt; padding-bottom: 0pt; padding-left: 0pt; "><span style="margin-top: 0pt; margin-right: 0pt; margin-bottom: 0pt; margin-left: 0pt; padding-top: 0pt; padding-right: 0pt; padding-bottom: 0pt; padding-left: 0pt; font-size: 10pt; line-height: 19px; font-family: Arial, sans-serif; "><span style="margin-top: 0pt; margin-right: 0pt; margin-bottom: 0pt; margin-left: 0pt; padding-top: 0pt; padding-right: 0pt; padding-bottom: 0pt; padding-left: 0pt; font-size: 10pt; font-family: Arial, sans-serif; "><span style="margin-top: 0pt; margin-right: 0pt; margin-bottom: 0pt; margin-left: 0pt; padding-top: 0pt; padding-right: 0pt; padding-bottom: 0pt; padding-left: 0pt; font-weight: normal; ">Mister Ri, mijn gids geeft zachte duwtjes in mijn rug, alsof hij me wil sturen. Hij fluistert &lsquo;Go, go'. We staan op de Mansudae Heuvel in Pyongyang. Het is maandagochtend. Op de eerste dag van mijn bezoek moet ik vrijwillig bloemen leggen bij het bronzen standbeeld van de Grote Leider.</span></span><br /></span></strong><br /><strong style="margin-top: 0pt; margin-right: 0pt; margin-bottom: 0pt; margin-left: 0pt; padding-top: 0pt; padding-right: 0pt; padding-bottom: 0pt; padding-left: 0pt; "><span style="margin-top: 0pt; margin-right: 0pt; margin-bottom: 0pt; margin-left: 0pt; padding-top: 0pt; padding-right: 0pt; padding-bottom: 0pt; padding-left: 0pt; font-size: 10pt; line-height: 19px; font-family: Arial, sans-serif; "></span></strong><br /><strong style="margin-top: 0pt; margin-right: 0pt; margin-bottom: 0pt; margin-left: 0pt; padding-top: 0pt; padding-right: 0pt; padding-bottom: 0pt; padding-left: 0pt; "><span style="margin-top: 0pt; margin-right: 0pt; margin-bottom: 0pt; margin-left: 0pt; padding-top: 0pt; padding-right: 0pt; padding-bottom: 0pt; padding-left: 0pt; line-height: 19px; font-family: Arial, sans-serif; "><span style="margin-top: 0pt; margin-right: 0pt; margin-bottom: 0pt; margin-left: 0pt; padding-top: 0pt; padding-right: 0pt; padding-bottom: 0pt; padding-left: 0pt; font-family: Arial, sans-serif; "><span style="margin-top: 0pt; margin-right: 0pt; margin-bottom: 0pt; margin-left: 0pt; padding-top: 0pt; padding-right: 0pt; padding-bottom: 0pt; padding-left: 0pt; font-weight: normal; "><span style="font-size: x-small;">TEKST: Henk Weltevreden</span></span></span></span></strong></div><hr  style=" width: 100%; clear: both; visibility: hidden; "></hr><div ><!--BLOG_SUMMARY_END--></div><div  class="paragraph editable-text" style=" text-align: left; "><strong style="mso-bidi-font-weight:normal"><span style="font-size:10.0pt;line-height: 150%;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">'Go, go,' mompelt mister Ri opnieuw. Voor ons het gigantische standbeeld van Kameraad Kim Il Sung. Achter de Leider, als een landschappelijk decor, een enorm moza&iuml;ek van de heilige Paekdu, de Witkop Berg. Het kunstwerk zit vastgeplakt tussen de pilaren van het Museum van de Revolutie. Links en rechts, achter het standbeeld, kaarsrechte en bolgeschoren heesters. Ze groeien in een absolute symmetrie. Hier heerst orde en revolutionaire rust.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Ik moet doorlopen maar niet te snel, statig. We lopen een witte trap op, ik schat zo'n driehonderd meter breed, steeds drie treden, even wachten en dan weer vier stappen plateau, recht vooruitkijken en niet glimlachen. Zwijgen, vooral zwijgen. Ik neem de bos bloemen in mijn andere hand, duw mijn stropdas recht en kijk omhoog naar Il Sung, slechts tientallen meters van ons verwijderd. Mijn zwarte pak zit ongemakkelijk. Het is klam, negen uur in de ochtend. De Zon van de Mensheid staart vanaf de Mansudae Heuvel over een kilometerlang plein. Hij heeft een lange jas aan, de knopen nonchalant open, &eacute;&eacute;n hand op de rug. Zijn rechter handpalm wijst vastberaden naar het zuiden, een blik naar Seoul, zo is mij verzekerd.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Vanaf deze plek zag ik de televisiebeelden vijf jaar geleden, in paniek schreeuwende en huilende Noord-Koreanen op hun knie&euml;n, ze sloegen hun handen tegen de grond, de verslaggever met een bibberende stem en natte ogen, hij sprak woorden vol leed: &lsquo;Hier zijn de gepijnigde zielen verzameld na het verlies van de Vader en Grote Leider'.</span></span><br /><span></span><br /><span></span><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Ineens wil ik keihard schreeuwen. &lsquo;Sparta! Naar voren!' Zo'n knallende echo, hier, op deze plek, op dit moment, maar dan zie ik mijn moeder. Ze geeft de plantjes water, een druppende vensterbank in de Rijnmond. Ze heeft ook een ansichtkaart in haar hand en leest mijn bericht. Ik hou me in.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Mister Ri loopt nu stijf tegen me aan en bepaalt mijn tempo. Ik voel zijn wijsvinger. Kleine prikjes in mijn zij.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Drie-en-twintig meter,' fluistert mister Ri, &lsquo;Very high, zeventig ton, brons.' Ik krijg geen kans om het op te schrijven. We moeten doorlopen, langzaam tot vlak voor het Grote Beeld. Mister Ri blijft staan. Ik moet alleen verder en zoek een plekje tussen honderden dankbetuigingen, de kleurrijke bloemen aan de voet van het beeld. Sommige bossen hebben een lint met Koreaans opschrift. Ben ik iets vergeten? Had ik aan een lint moeten denken?</span></span><span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&nbsp;&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Als ik me omdraai en terugloop naar mister Ri, staat ineens er een enorme rij militairen vlak voor me, zowel jongens als meisjes, ik schat ze onder de twintig, niet ouder, ik had ze niet horen aankomen, ze stonden er ineens, stilletjes, een enorme brede rij, zo'n gigantische colonne, zeker honderd meter lang tot ver de trappen af, Pyongyang in.</span></span><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Ze dragen bloemen in hun hand, zwijgen en wachten en masse tot ik klaar ben. Geen glimlach. Mister Ri houdt zijn hand voor mijn fototoestel en duwt me vriendelijk naar de zijkant. Hij zwijgt.</span></span><br /><span></span><br /><span></span><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Het programma vanochtend is het Museum van de Revolutie, op nog geen honderd meter van het Grote Beeld. Daar zal ik de Koreaanse geschiedenis leren. De harde strijd tegen het imperialisme, het onrecht, de revolutie en de glorieuze toekomst.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Een groot beeld,' zeg ik tegen mister Ri terwijl we het museum inlopen.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Heel groot,' zegt hij, &lsquo;heel erg groot. Er zijn vijfhonderd-drie-en-zestig monumenten in Korea voor de Grote Leider.' Hij blijft even staan en wijst naar mijn aantekenboekje. &lsquo;Schrijf maar op. Vijfhonderd-drie-en-zestig, waarvan alleen al drie-en-twintig standbeelden in het Ponchonbo en Musan gebied waar de Onoverwinnelijke Commandant met de IJzeren Wil voor ons vocht tegen de Japanners.'</span></span><span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&nbsp;&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&nbsp;</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Ik noteer, laat het 'm zien en controleer met hem de getallen. &lsquo;Vijf, zes, drie...' Mister Ri knikt en glimlacht, zijn eerste lach op maandag. Ik vraag me hier niet af of de hoogte van het beeld voor ons, die drie-en-twintig meter, iets te maken heeft met het aantal van drie-en-twintig standbeelden in het Musan en Ponchonbo gebied.</span></span><span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&nbsp;&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Zestig monumenten per provincie,' gaat Mister Ri verder, &lsquo;op de plekken waar de Grote Leider stond en het volk wijze raad en aanwijzingen gaf. Monumenten in elke grote stad, bij fabrieken, mijnen en landbouwco&ouml;peraties. Voor Kim Jong Il zijn er vijftien standbeelden, tien voor zijn moeder Kim Jong Suk en zijn opa Kim Hyong Jik.'</span></span><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Hoeveel militairen?' vraag ik. &lsquo;Daar op die trap?'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Dat is een vijandige vraag,' zegt hij en duwt me haastig verder.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Hoe oud zijn ze?' probeer ik bescheiden. Hij pakt mijn rugzakje en geeft het af bij de balie van het museum. We zijn klaar voor een historische tocht en stappen de ontvangsthal van de Revolutie binnen.</span></span><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Dit is trouwens mijn kans. Hier moet ik gegevens kunnen vinden van Hendrick Hamel en Jan Janse Weltevree. Ik wil naar een zaal vol VOC, het liefst met schipbreukelingen, handelslui en kapitalisten. Een vitrine vol feiten uit 1627. Dat wil ik. Juli 1627. Ik hou mijn aantekenboekje in de hand.</span></span><span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&nbsp;</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Mister Ri stelt me voor aan een dame. Ze stond al op ons te wachten in haar traditioneel Koreaans kostuum, een lange wijde jurk, net onder haar borst klemt een brede kleurrijke band. Deze specialist in de Revolutionaire Geschiedenis spreekt Engels. Ik heb een nieuwe gids. Mister Ri volgt.</span></span><span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&nbsp;</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Heeft u een zaal met 1627?' vraag ik. Mister Ri gebaart dat ik moet luisteren, niet vragen. Korea kent alleen maar onrecht, tragisch onrecht. Het is overheerst, vernietigd en altijd aangevallen. Eerst de Mantsjoes, toen de Japanners die door de Grote Leider resoluut het land zijn uitgejaagd en nu weer die Amerikanen, in volle samenzwering met het gehele westerse imperialisme.</span></span><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Ik voel me schuldig, kijk mister Ri niet aan en schrijf alles op. Dat is het minste wat ik kan doen na schandevol imperialistisch gedrag.</span></span><span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&nbsp;</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;En de VOC?' probeer ik opnieuw, &lsquo;wat deed de VOC in Korea?'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Who?' vraagt de dame.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;De Oost-Indische Compagnie, ze zijn gestrand op het Quelpaert eiland, Cheju-do, de eerste westerlingen, dat was in 1627, op de zuidkust van Zuid-Korea.'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Where?'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;In Korea,' corrigeer ik. &lsquo;In het zuiden, in bezet Korea.'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-ansi-language: EN-GB"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;No not. Not possible,' zegt ze kortaf. &lsquo;No one been there.'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;In 1627. Drie mannen. Hollanders. Ze werden gevangen genomen en voor de koning geleid.'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Onmogelijk,' zegt mister Ri. &lsquo;Hollanders?' Hij moet ineens smalend lachen. Ze lachen allebei, de dame en mister Ri. Ik schuif het potlood tussen mijn dichtgeslagen aantekenboekje.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Gezwets,' zegt mister Ri. &lsquo;Uw houding is een imperialistische aanval. Pure onzin, dat zijn vast Amerikanen geweest. Genoeg. Kom, we gaan verder.'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Voor ons een maquette van Korea op een tafel, een kaart vol heuvels, een blauwe zee. Ik loop er heen en wijs Cheju-do aan, Quelpaert eiland, de plek waar Jan Janse Weltevree aan land ging. &lsquo;Daar ging-ie water halen. Kijk daar, op dat punt!' Ik kras een kruimel grafiet op het strand van Quelpaert, daar op het mulle strand van Hangguch'i werden zijn eerste voetstappen gewist door aanrollende golven. Ik kan hen niet overtuigen. Wat ik ook zeg, het helpt niets, mister Ri kijkt verveeld de andere kant op. &lsquo;Hun maats voeren verder toen het schip los kwam. Dat was de Ouwerkerck, een jacht van de VOC. Er was ook een kanonnier aan boord, ook hij ging naar de koning in Seoul, in 1627.' Mister Ri vindt het wel genoeg en trekt aan mijn mouw. We moeten verder. In de volgende zaal staan veel kanonnen, die zal ik wel bedoelen. Ik moet mee. Ik noem nog wat feiten. Mister Ri is Oost-Indisch doof. De dame blijft luisteren, vol ongeloof.</span></span><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Ik had het kunnen weten. Met name hier, maar zeker niet minder in het Westen, zijn veel feiten fictief en is fictie vaak tot feit verheven. Feiten zijn betekenisloos zonder context. In het Museum van de Revolutie, in dit warenhuis vol oorlog, is niets van de 17</span><span style="font-weight: normal;">e</span><span style="font-weight: normal;"> eeuw. Het is van geen belang voor de Noord-Koreaan, die periode, de VOC deed geen zaken in het land van Kim. Zware onderdrukking en revoluties, daar gaat het om in dit gebouw. De gang van de geschiedenis moet helder zijn, zonder onbruikbare details of sappige anecdotes, het historisch verloop moet een duidelijk doel hebben. Hier is geschiedenis &eacute;&eacute;n grote manipulatie van feiten, een verdraaiing van de historie om het communisme te rechtvaardigen, een herschrijving tot de heilstaat. In deze zalen wordt een fictieve historische continu&iuml;teit gecre&euml;erd.</span></span><br /><span></span><br /><span></span><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Kinderen huppelen hand in hand langs wanden vol feiten, ze horen het verhaal van de Juche, de ideologie waarin iedereen hetzelfde wil denken en handelen, een fijnmazig net, een systeem, een toonbeeld van kracht. Hier heeft men vrees voor alles wat vreemd is. Diegene die afwijkt valt buiten de gemeenschap en is direct antisociaal. Hier verzamelt men een beeld zonder variatie, zalen vol, en ook aan de wanden tot aan het plafond. Hier is Noord-Korea een Idee.</span></span><br /><span></span><br /><span></span><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;En Nam? Generaal Nam?' vraag ik. &lsquo;Heeft u daar een zaaltje van?'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Who?' vraagt de dame. Mister Ri staat een verderop bij een raam. Hij rookt een sigaret.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Nam, Nam Il,' ga ik verder, &lsquo;de generaal die de wapenstilstand tekende in juli 1953.'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;July? Armistice?' De vrouw kijkt me ongelovig aan. Mister Ri heeft me gehoord en komt spontaan aansnellen. &lsquo;Waar wilt u heen?' vraagt hij. &lsquo;Welke zaal?' &lsquo;De Middeleeuwen,' probeer ik.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Niet nodig,' zegt mister Ri. &lsquo;We moeten verder.' Hij duwt ons vriendelijk naar Zaal 1.</span></span></span></strong><br /><strong style="mso-bidi-font-weight:normal"><span style="font-size:10.0pt;line-height: 150%;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">In een schamel verlichte vitrine rust een schedel op een rode viltdoek, de breuken zijn vakkundig bijeengeplakt. Voor het puntgave gebit ligt een kartonnetje met Koreaanse tekens.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;De eerste mens,' zegt mister Ri trots. De dame luistert. Mister Ri neemt de leiding.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Meer dan &eacute;&eacute;n miljoen jaar oud.' Hij wijst naar een grote wereldkaart boven de vitrine. &lsquo;En zo heeft de mens zich verspreid, tot in alle hoeken.'</span></span></span></strong><br /><strong style="mso-bidi-font-weight:normal"><span style="font-size:10.0pt;line-height: 150%;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Vlak onder Pyongyang, daar waar zo ongeveer Mangyongdae, het geboortehuis van de Grote Kim moet liggen, prijkt een trotse Rode Punaise. Vanaf dat punt zijn lange rode lijnen getrokken, de wereld in. Een dun lijntje naar Japan, een ander naar het westen Azi&euml; in, ook een lange boog tot net voorbij Moskou en tenslotte via India en Iran vliegt de rode pijl over de Afar woestijn in Ethiopi&euml; en eindigt spontaan in het oerwoud van Oost-Afrika, een plons in Lake Turkana, de Grote Riftvallei met nog een stippellijn, een late uitloper tot aan de rand van de Kalahari woestijn. Tot daar verspreidde zich de eerste mens vanuit Pyongyang. Geen verder pijlen naar het westen. Europa en Washington zijn vergeten. Dat kwam later. Dat is een ander verhaal.</span></span><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;E&eacute;n miljoen?' vraag ik. &lsquo;De eerste mens, weet u dat zeker? Niet honderd-dertigduizend jaar? Het was toch op het eind van de laatste IJstijd, de eerste homo sapiens? En Lucy dan, de rechtoplopende hominide, 3,18 miljoen jaar geleden? ' Mister Ri begint te lachen.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Onzin, allemaal onzin,' zegt hij snuivend, &lsquo;ziet u wel, de Amerikanen proberen u van alles wijs te maken. Kijk, dit is de originele, de homo kimensis ilsungthropus robustus, meer dan &eacute;&eacute;n miljoen jaar oud. Kom we gaan verder.'</span></span><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Bij alle artefacten, bij elk schilderij, en op iedere vitrine zit een koperen bordje met datum. Opvallend, omdat het vaak dezelfde data zijn in &eacute;&eacute;n zaal.</span></span><br /><span></span><br /><span></span><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Hier stond de Grote Leider,' zegt mister Ri, &lsquo;kijk hier, voor deze vitrine, op deze datum. We houden dat bij zodat iedereen weet wanneer hij het museum heeft bezocht.' Hij tikt met zijn vinger op het koperen bewijs en kijkt me triomfantelijk aan.</span></span><br /><span></span><br /><span></span><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Ik probeer wat data op te schrijven. Mister Ri loopt even weg naar het toilet. Hij heeft niet alles onder controle. De dame wijst naar mijn aantekenboekje, ze vraagt om een leeg papiertje. &lsquo;VOC, how do you write? When?' Ik geef haar wat letters en cijfers, ze leest mee. &lsquo;When?' Ik onderstreep 1627 op het blaadje.&lsquo;How much?' Mister Ri komt snel aangelopen. Ze frommelt het briefje vlug onder haar roze brede band. Jan Janse Weltevree is eindelijk in Noord-Korea, heimelijk verscholen in een wijd kostuum, wandelend door gangen en zalen vol Revolutie.</span></span><br /><span></span><br /><span></span><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">'s Avonds laat in het hotel klopt Walathara op mijn deur. Hij heeft twee glazen in zijn hand, de fles is al open. Het is na elven. De televisie is uit. &lsquo;De vierde keer,' zegt hij, &lsquo;dat was de vierde keer in Mangyongdae. Nooit meer!' &lsquo;De eerste mens is daar geboren,' zeg ik. &lsquo;Zeker, zeker, maar ik ga niet terug, ik heb het wel gezien die hut.&rsquo; &lsquo;En de minister?' &lsquo;Vijf keer, die heeft het al vijf keer gezien. De man blijft enthousiast.'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">Walathara zet de fles whisky op mijn nachtkastje en smijt zijn slippers op de grond.</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Van Mangyongdae uit is de wereld bevolkt,' zeg ik, &lsquo;de gehele wereld, dat is pas revolutie.'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Mij best,' mompelt Walathara, &lsquo;ze gaan hun gang maar.'</span></span><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-size:10.0pt;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><span style="font-weight: normal;">&lsquo;Dat zo'n dorp zo'n impact kan hebben, tot diep in Afrika, en dat meer dan &eacute;&eacute;n miljoen jaar voor Christus...&rsquo; &lsquo;Huh, wat?' reageert Walathara. &lsquo;Voor Christus? Ik vind het best. Vier keer is genoeg. Ze kunnen toch dat toeristenprogramma wel eens veranderen. Naar een kustplaats of zo. Lekker zwemmen? Ik kom niet voor niets uit Sri Lanka.'</span></span><br /><span></span><span></span></span></strong><span></span><span></span><span></span><span></span><br /><span></span><br /><span></span><span style="font-size:10.0pt;line-height: 150%;font-family:&quot;Arial&quot;,&quot;sans-serif&quot;"><strong>Het boek van Henk Weltevreden is getiteld </strong><em><strong>De Stralende Ster van Paekdu</strong></em><strong> en zal binnenkort verschijnen. Voor meer informatie, ga naar </strong><a href="http://www.henkweltevreden.nl/" target="_blank" title=""><strong>www.henkweltevreden.nl</strong></a><strong>.</strong></span><span></span><br /><span></span></div>]]></content:encoded></item><item><title><![CDATA[Frits Bolkestein over de Europese Unie - het gehele interview]]></title><link><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2010/10/frits-bolkestein-over-de-europese-unie.html]]></link><comments><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2010/10/frits-bolkestein-over-de-europese-unie.html#comments]]></comments><pubDate>Fri, 15 Oct 2010 17:31:53 +0100</pubDate><category><![CDATA[Uncategorized]]></category><guid isPermaLink="false">http://checks.clio.nl/8/post/2010/10/frits-bolkestein-over-de-europese-unie.html</guid><description><![CDATA['De Europese Unie doet te veel' [...] ]]></description><content:encoded><![CDATA[<h2  style=" text-align: left; "><strong><span style="font-family: Verdana, sans-serif; "><span style="font-size: large;">'De Europese Unie doet te veel'</span></span></strong><br /><span></span><br /><span></span></h2><span  style=" position: relative; float: left; z-index: 10; "><a><img src="http://checks.clio.nl/uploads/3/7/4/3/3743613/6872355.jpg" style="margin-top: 5px; margin-bottom: 10px; margin-left: 0px; margin-right: 10px; border-width:1px;padding:3px;" alt="Picture" class="galleryImageBorder" /></a><div style="display: block; font-size: 90%; margin-top: -10px; margin-bottom: 10px; text-align: center;"></div></span><div  class="paragraph editable-text" style=" text-align: left; display: block; "><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-fareast-font-family:MyriadPro-Regular;mso-bidi-font-family:MyriadPro-Regular; color:black;mso-ansi-language:NL">We reizen af naar Amsterdam en worden daar hartelijk ontvangen door oud-politicus en Europakenner Frits Bolkestein. Hij beschikt over een indrukwekkend curriculum vitae: als Nederlandse politicus was hij onder andere staatssecretaris van Economische Zaken en minister van Defensie, fractievoorzitter van de VVD en eurocommissaris van de interne markt. Tegenwoordig is hij voorzitter van de Teldersstichting (de liberale denktank gelieerd aan de VVD) en lid van de Raad van Toezicht van De Nederlandsche Bank. We troffen hem op zijn eigen kantoor: &lsquo;Kantoor Bolkestein&rsquo;, gelegen in hartje Amsterdam en spraken met hem over zijn scherpe visie op de grenzen, de bestuurbaarheid en de toekomst van Europa.</span><br /><br /><font><span style="font-size: x-small;">TEKST: Lisa van Wageningen en Niels Goet</span><br /></font><span></span><br /><span></span></div><hr  style=" clear: both; width: 100%; visibility: hidden; "></hr><div ><!--BLOG_SUMMARY_END--></div><div  class="paragraph editable-text" style=" text-align: left; "><strong style="mso-bidi-font-weight:normal"><em><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Arial">U heeft verscheidende boeken geschreven over Europa, waaronder het boek 'De grenzen van Europa'. Waar liggen deze grenzen van Europa volgens u?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">'Dat kun je opvatten in overdrachtelijke zin en in letterlijke zin. In overdrachtelijke zin betekent het dat de Europese Unie zich moet beperken tot haar kerntaken. In letterlijke zin betekent het natuurlijk waar we moeten ophouden. Zoals u misschien weet ben ik tegen de toetreding van Turkije. Niet zozeer omdat het geen Europees land is, maar meer om de gevolgen. Wat voor argumenten heb je als je Turkije toelaat om de Oekra&iuml;ne niet toe te laten? De Oekra&iuml;ne komt dan natuurlijk niet alleen, maar met Wit-Rusland, Moldavi&euml; en de Kaukasische republieken. We hebben al heel wat te verhapstukken met de opvolgerstaten van Joegoslavi&euml;. Als we Turkije toe laten treden, kunnen we er weinig meer klaarmaken.'</span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight:normal"><em style="mso-bidi-font-style:normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">Had u niet hetzelfde gevoel bij de toetreding van Polen?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">'Nee, Polen is wel echt een Europees land, kleiner, en het ligt dichter bij ons. De Oekra&iuml;ne is echt een Slavisch land. Dan kun je zeggen: 'Pools is een Slavische taal'; maar er is toch een verschil tussen Polen en de Oekra&iuml;ne.' </span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight:normal"><em style="mso-bidi-font-style:normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">U legt het onderscheid op het culturele vlak?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">'Als u praat over het onderscheid tussen Polen en de Oekra&iuml;ne dan zeg ik: 'Ja, het culturele vlak'. Wat betreft Turkije is mijn twijfel cultureel gemotiveerd, maar het gaat hoofdzakelijk over de gevolgen van de toetreding.'</span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight:normal"><em style="mso-bidi-font-style:normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">U hebt het dan over de bestuurbaarheid van de Unie?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">'Ja. Als het die kant opgaat, hebben we een Unie van zo'n veertig lidstaten. Dan wordt het een beetje een grote markt, zoals we nu hebben, maar ik vraag me af hoe die zal functioneren. Het hart van de Europese Unie is de eenvormige markt, de handelspolitiek en natuurlijk het mededingingsbeleid. Als dat in gevaar wordt gebracht door overijlde, althans te grote uitbreiding, dan zullen wij de gevolgen daarvan moeten dragen.'</span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight: normal"><em style="mso-bidi-font-style:normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">De VVD heeft nogal wat kritiek gehad op de sociale regelgeving vanuit Europa...</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">'Ik ben niet de VVD.'</span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight: normal"><em style="mso-bidi-font-style:normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">Nee, dat begrijpen we. Maar toch, binnen de VVD heerst de mening dat de Unie op het sociale vlak minder zou moeten doen. Wat is uw mening daarover?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">'De Europese Unie doet veel te veel, aangemoedigd door het Europarlement. Ze hebben twee keer een blauwtje gelopen, in Frankrijk en in Nederland, met het referendum over die zogenaamde grondwet en ze hebben het nog steeds niet begrepen. Men denkt in Brussel dat het komt doordat het nooit goed is uitgelegd. Als het maar beter was uitgelegd dan had iedereen wel voor gestemd. Ze begrijpen niet waar de irritatie van de Nederlanders en met name van de Fransen vandaan komt. De Europese Commissie doet nu weer domme dingen en ze bereidt zich voor om weer met de kop tegen de stenen muur te lopen.' </span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight: normal"><em style="mso-bidi-font-style:normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">In welke zin?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">'Ze hangen het subsidiariteitsbeginsel in theorie aan, maar in de praktijk niet.' </span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight: normal"><em style="mso-bidi-font-style:normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">Valt de Europese Unie hierom een gevaar voor de democratie te noemen?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">'Ik ben altijd een beetje voorzichtig met democratie. Er is een Europarlement waar Nederlanders in zitten, ook al heeft het weinig aanzien. De meeste voorstellen moet worden goedgekeurd door het Europarlement. Dan kun je moeilijk zeggen dat het niet democratisch is.' </span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight: normal"><em style="mso-bidi-font-style:normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">Toch heerst er, met name bij burgers, het idee van een democratisch deficit. Hoe verklaart u dat?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">'Er is een democratisch proces en dat mondt uit in een stemming in het Europarlement. Men zegt: 'het Europarlement heeft weinig aanzien en burgers herkennen zich daar niet in.' Ze herkennen zich misschien ook niet in de Tweede Kamer. Dus ik vind het een beetje kunstmatig en makkelijk gezegd, een democratisch deficit.' </span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight:normal"><em style="mso-bidi-font-style:normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">U hebt het over kerntaken waar de Unie zich mee bezig moet houden. <span style="mso-bidi-font-style:italic">Wat houden die kerntaken in?</span></span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">&lsquo;De commissie Prodi waar ik toe behoorde heeft twee keer vergaderd over kerntaken. Twee keer was de conclusie dat 95,5 procent van wat we deden een kerntaak was. Dat is natuurlijk onzin. De reden is dat het wordt beschouwd als een onvriendelijke daad, als Jantje tegen Pietje zegt: 'Wat jij daar doet is geen kerntaak'. De mensen zeggen het dus gewoon niet. Wat mij betreft zijn er drie kerntaken. In de eerste plaats het wegnemen van belemmeringen op het economische verkeer: de eenvormige markt. De tweede kerntaak is het aanpakken van grensoverschrijdende problemen: bijvoorbeeld milieuvervuiling. De derde kerntaak is het gebruik maken van schaalvoordelen.'</span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight:normal"><em style="mso-bidi-font-style:normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">Wat zou, gezien deze drie kerntaken, het eindstation van de Europese Unie moeten zijn?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial; color:black;mso-ansi-language:NL">'Dat weet niemand. Ik zou het ook niet weten. Wat betreft de geografische omvang wel, dat heb ik net gezegd. We kunnen deopvolgerstaten van Joegoslavi&euml; er net bij hebben. Ik zie geen eindstation. Maar heel veel dingen kunnen beter gebeuren dan nu. De EU moet doorgaan met het vervullen van die kerntaken, maar dan veel beter, want het gebeurt nu ontzettend ineffici&euml;nt. De subsidiariteit moet ook beter in het oog worden gehouden, want de Commissie doet veel te veel voorstellen waarvan ik zeg: 'Dat kunnen we ook zelf wel'. Dat komt doordat er te veel leden in de Commissie zitten. Je kunt het werk van de Commissie doen met twaalf commissarissen. Die hebben het dan druk en hebben geen tijd om flauwekulletjes uit te voeren. Mijn voorstel is dat de grote lidstaten allemaal voortdurend &eacute;&eacute;n commissaris krijgen, een beetje het model van de Veiligheidsraad, en de andere wisselen.'</span><br /><span></span><br /><strong style="mso-bidi-font-weight: normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-ansi-language:NL">Het is dus essentieel om de Commissie te verkleinen naar twaalf leden om bij de kerntaken te kunnen blijven?</span></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-ansi-language:NL">'Ja. Maar ik ben pessimistisch, want ze hebben Ierland over de brug weten te trekken wat betreft dat referendum over die zogenaamde grondwet. De Ieren staan op een eigen commissaris ten alle tijde. Alle andere landen willen dat dan ook. Dat betekent dat we weer zo een grote Commissie hebben. Er zijn wat mensen die spelen met de gedachte van een A-lidmaatschap en een B-lidmaatschap van de Commissie. Wat er nu gebeurt, is onhoudbaar. Er komt <span style="mso-spacerun:yes">&nbsp;</span>een lawine van voorstellen op ons af waarvan niemand kan beweren dat die behoren tot de kerntaken.&rsquo; </span><br /><span></span><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight: normal"><em><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-ansi-language: NL">Als u het over de kerntaken heeft, heeft u het ook over het Gemeenschappelijk Buitenland en Veiligheidsbeleid. In hoeverre moet dat Europees worden? Dus met betrekking tot ontwikkelingswerk, of moet het Europa binden op niet-economische taken?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-ansi-language:NL">&lsquo;Ik heb het oog hier voornamelijk gericht op de veiligheidstaken: de zware politiek. Je zag aan Irak hoe dat liep. Sommige landen waren voor; Frankrijk en Duitsland waren tegen. Je kon niet spreken van een Europese politiek. Die arme meneer Solana had geen verhaal te vertellen. Je kwam hem ook niet tegen in de pers want wat moest hij nou zeggen? Dat kwam niet van de grond. Daarnaast moeten we kijken hoe het is met de verhouding met China, de verhouding met Isra&euml;l, met de Palestijnen, de verhouding met Wit-Rusland. Ik ben daar erg pessimistisch over. Ik zeg wel: 'het is een kerntaak', omdat we gezamenlijk een grote invloed in de wereld zouden kunnen hebben. Maar ik zie het niet gebeuren. '</span><br /><span></span><br /><span></span><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight: normal"><em><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-ansi-language: NL">Maar het zou wel moeten gebeuren?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-ansi-language:NL">'Dat vind ik wel. Het ligt ook voor de hand. Zevenentwintig lidstaten kunnen tezamen meer macht uitoefenen dan &eacute;&eacute;n apart.'</span><br /><span></span><span></span>  <strong><em><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">Ander onderwerp: het gaat momenteel niet goed met de euro, Griekenland, Portugal en Spanje hebben grote schulden. In hoeverre is het Stabiliteitspact nog werkbaar?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial; mso-ansi-language:NL">&lsquo;Prodi heeft in 2004 over het Stabiliteitspact gezegd: 'Het is een idioot pact'. Ik heb me daartegen verweerd en heb op de Nederlandse televisie gezegd dat ik het niet eens was met Prodi. Toen ik de dag erna in de trein zat naar Brussel heeft hij me in de trein opgebeld en gezegd dat ik hem beledigd had en dat hij een verklaring wilde. Ik heb gezegd: 'Romano, ik heb je helemaal niet beledigd, ik heb gezegd dat ik het er niet mee eens was. Mocht jouw opvatting over de Stabiliteitspact het beleid van de Commissie worden, dan heb ik geen alternatief dan om op te stappen'. Toen is hij er niet verder op teruggekomen en is het Stabiliteitspact een beetje verwaterd. Sindsdien hebben de grote lidstaten het gewoon naast zich neer gelegd. Dat is niet onbelangrijk, want toen het Stabiliteitspact werd uitgevaardigd was dat een plechtige verklaring, waarin iedereen zei zich er stipt aan te houden. Maar als aan dit pact al niet de hand werd gehouden, aan welk pact kun je dan nog wel geloof hechten? Wat betekent het woord van de Europese Unie nog? Wat betekent dat nog, als de Europese Unie iets zegt?' Nou dat hebben we nu weer gezien met Griekenland. Er staat in het verdrag: 'no bailing out', en wat doen we? 'Bailing out'. Het is natuurlijk niet goed dat de Europese Unie &eacute;&eacute;n ding zegt en het andere doet.'</span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight: normal"><em><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-ansi-language: NL">Wat zou er dan moeten gebeuren?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-ansi-language:NL">'Wat ik zou willen is dat de Grieken uit de euro stappen en vervolgens devalueren met bijvoorbeeld veertig procent, zodat ze concurrentiekracht winnen. Op dit ogenblik is de concurrentiekracht van Griekenland beneden pijl,<span style="mso-spacerun:yes">&nbsp; </span>omdat ze niet devalueren en omdat ze een veel te duur sociaal stelsel hebben. Als je met pensioen gaat op je 53ste, wat voor concurrentiekracht kun je dan opbrengen? Het gebeurt niet, want dat zou een klap in het gezicht van de Grieken zijn en die zijn erg gevoelig voor hun profiel. Dus heb je die enorme lening die voorkomt dat de Grieken failliet gaan. Je kunt het zelf uitrekenen op de achterkant van een papiertje. De Griekse economie groeit met maximaal &eacute;&eacute;n procent per jaar. De rente die ze moeten betalen op de buitenlandse schuld is tussen de vier en de vijf procent. Dat kunnen ze niet betalen, want ze hebben een nationale schuld van meer dan honderd procent. Dus als je nou uitgaat van die honderd procent en vijf procent rente, moeten ze elk jaar vijf miljard euro op tafel leggen, terwijl de economie groeit met nul of &eacute;&eacute;n procent. Hoe kan dat nou?'</span><br /><span></span><br /><strong style="mso-bidi-font-weight: normal"><em><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-ansi-language: NL">We gaan het geld niet meer terugzien?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-ansi-language:NL">&lsquo;Ik hoop het wel, maar ik weet het niet. Ik weet niet hoe de Grieken faillissement en bankroet gaan vermijden. Het is wel zo dat we de grote banken die zwaar in de Griekse schuld zitten &ndash; Franse, Duitse, ook Nederlandse banken &ndash; gered hebben van de ondergang. Dus je kunt zeggen dat die <em>bailing out </em>van de Franse en Duitse banken is en niet zozeer van Griekenland. Maar ik ben daar toch vrij pessimistisch over. Waarom is het nou dat het Zuiden zoveel minder goed op de centen let dan het Noorden? Engeland is natuurlijk ook een kras geval, maar Scandinavi&euml;rs, Nederlanders en Belgen hebben ook een enorme overheidsschuld. De Duitsers hebben ook dingen gedaan die niet hoorden. Ik heb weleens gezegd: 'de Duitsers die preken water, maar drinken wijn'. Dus alles bij elkaar, is het een slecht plaatje,<span style="mso-spacerun:yes">&nbsp; </span>een <em style="mso-bidi-font-style:normal">mauvais dossier</em>.'</span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight: normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-ansi-language:NL">Maar toch bent u geen voorstander van sociaal beleid op Europees gebied?</span></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-ansi-language:NL">'Mensen praten altijd over 'het sociale gezicht van Europa'. Dan moet ik vragen: wat bedoelt u daar mee. Kijk, als je Portugal gaat opzadelen met de sociale lasten van de Duitse industrie, gaan ze failliet. Die kunnen ze helemaal niet dragen.'</span><br /><span></span><br /><font><strong></strong></font><span></span>  <strong style="mso-bidi-font-weight: normal"><em style="mso-bidi-font-style:normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">En de structuurfondsen? Dat is natuurlijk wel een onderdeel van Europees sociaal beleid, maar daar wordt ook maar ongeveer zeventig procent van uitgekeerd, omdat er gewoon niet voldoende projecten zijn. </span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">'Het hangt ervan af over welk structuurfonds je het hebt. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is bijvoorbeeld eigenlijk geen landbouwbeleid meer, dat is een beetje sociaal beleid. De boeren worden niet betaald per opbrengst, maar per land. De boeren worden ook beloond voor wat ze voor het landschap doen: dat heeft niets met landbouw te maken. Dan heb je het regionale fonds: dat is bestemd om de afstand tussen de arme en de rijke regio's binnen een lidstaat te verkleinen. Gebeurt dat? Nee, het gebeurt niet. Dus het is een mislukking, maar de Europese Unie iets laten opheffen dat niet werkt, ik geef het u te doen!'</span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong><em style="mso-bidi-font-style: normal"><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family: Times;mso-ansi-language:NL">Dat is een lastige opgave? </span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">'Dat is net zoals in het Europees Economisch en Sociaal Comit&eacute;. Dat was bestemd als voorlopertje voor het Parlement. Inmiddels hebben we zo'n vijftien jaar een parlement. Je zou denken dat het Comit&eacute; wordt opgeheven. Dat is niet het geval: het blijft gewoon bestaan. Eenmaal ingesteld, blijft het voor eeuwig bestaan. Dat zijn vervelende dingen hoor. Ik zeg weleens: <em>'the European Union is too much of a feel-good insitution'</em>. De Grieken hadden natuurlijk nooit lid moeten worden van het pact. Het Europarlement zegt dan: 'wij willen meer Europa', dus houdt het nooit op. De EU had moeten zeggen: 'het spijt me Griekenland, jullie voldoen niet aan de vereisten, basta, ga weg'. Dat doen ze niet, want Griekenland is toch de basis van de Europese cultuur, die moeten mee kunnen doen. Maar niemand heeft er zicht op hoe het verder gaat met de Griekse welvaartsstaat en concurrentievermogen.'</span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong><em><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">U heeft een keer gezegd dat het idealisme in de begintijd van de EU een rol speelde, maar dat we nu in een ander parket zitten. Wat is de rol van het idealisme in het huidige Europa? Speelt het nog een rol?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial; mso-ansi-language:NL">'Jawel, vooral bij de diensten van de Commissie. Voor de Belgen speelt het ook nog een rol, omdat ze nog steeds een federaal Europa willen. De Belgen houden niet van hun eigen staat, daarom denken ze: 'Uitweg: federaal Europa&rsquo;. Het idealisme speelde vroeger een hoofdrol, nu eigenlijk niet meer. In de tijd van Schumann en Monnet was men vervuld van idealisme, daar moet je niet te gering over denken. Dat is vervaagd.'</span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong><em><span style="font-family: &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">Een beetje idealisme zou de Europese Unie goed doen?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">'Niet meer.'</span><br /><span></span><br /><strong><em><span style="font-family: &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">Als ik u goed begrijp is de Europese Unie ook niet praktisch geworden in plaats van idealistisch. Wat is er voor dat idealisme in de plaats gekomen?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">'Een gevecht. Een maandelijkse gevecht om geld, macht, en invloed'.</span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong><em><span style="font-family: &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">Met dat gevecht bedoelt u de grote lidstaten die met elkaar over straat rollen?<span style="mso-spacerun:yes">&nbsp; </span></span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Times;mso-ansi-language:NL">'Vooral de grote lidstaten, maar ook de kleine. De grote lidstaten krijgen meer aandacht en kunnen zich meer veroorloven dan de kleine lidstaten. Als Commissaris moest ik het volgrecht behandelen. Dat betekent dat als een schilderij wordt verkocht, een deel van de opbrengst van het schilderij naar de oorspronkelijke schilder gaat. Sommige landen kennen dat, Nederland kende dat niet, nu wel. De Britten waren daar mordicus tegen. Waarom? Omdat Tony Blair een vriendje had die veilingmeester was. Hij wilde dat natuurlijk niet want als er iets geveild werd op een veiling, dan moesten ze dokken. En daar werd ongelooflijk op getamboereerd. Zodanig zelfs dat de Britse minister die de Ecofin meemaakte zei: '<em>this is a vital question for us</em>'. Dat betekent dat het Luxemburg compromis, het veto, kan worden gehanteerd. Het vetorecht over het volgrecht, het is totaal krankzinnig. Totaal krankzinnig. Je kunt het mensen niet kwalijk nemen dat ze de schouder ophalen over dit soort dingen en zeggen: 'van mij hoeft het allemaal niet'. Ik had een meerderheid, een gekwalificeerde meerderheid in de Ecofin. Ik had de Engelsen zoals dat heet: 'geminoriseerd'. Als het op een stemming zou aankomen, had ik het gewonnen. Kwam er een stemming? <em style="mso-bidi-font-style:normal">No sir</em>. De voorzitter durfde het niet aan. Hij wist ook dat de Britten het zouden verliezen en ze wilden de Britten niet aanpakken. De grote lidstaten krijgen meer ruimte dan de kleine lidstaten.'</span><br /><span></span><br /><span></span><span></span>  <strong><em><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">Met de Bolkestein richtlijn werd er gestreefd naar &eacute;&eacute;n markt voor diensten. Hoe kijkt u terug op de creatie van de richtlijn?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial; mso-bidi-font-weight:bold;mso-bidi-font-style:italic">&lsquo;</span><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">De maatregel is unaniem door de Commissie aanvaard. Unaniem. Laten de Fransen dat goed onthouden. Frankrijk was tegen terwijl Frankrijk een grote exporteur is van diensten: de tweede of derde van de wereld. Je zou zeggen dat ze baat hebben bij een open markt in Europa voor hun diensten. Nee hoor, dan krijgen ze concurrentie van de Poolse loodgieter. Men zegt zelfs dat door mijn voorstel het referendum (over de Europese grondwet, red.) negatief heeft uitgepakt maar dat geloof ik niet. Ik vind het heel leuk om mezelf erg machtig te vinden, maar ik geloof er niets van.'</span><br /><span></span><br /><span></span><span></span>  <strong><em><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">De richtlijn heeft destijds nogal wat voeten in de aarde gehad met protesten, etc.<span style="mso-spacerun:yes">&nbsp; </span></span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">'Jazeker. Hele optochten. Ik zal u de voorpagina van <em>l'Humanit&eacute;</em> laten zien. Ik ben er erg trots op, dus ik heb het ingelijst. Voorpagina, tweede pagina, derde pagina van <em>l'Humanit&eacute;</em>, zoals u weet is dat een communistisch blad. <em>Un missile nomm&eacute; Bolkestein. </em>Dat kan niet iedere politicus zeggen, dat hij de voorpagina van <em>l'Humanit&eacute; </em>haalt.' </span><br /><span></span><br /><span></span>  <strong><em><span style="font-family:&quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; mso-bidi-font-family:Arial">Hoe ziet u de positie van Nederland in Europa in de toekomst?</span></em></strong><br /><span></span><br /><span></span>  <span style="font-family: &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;mso-bidi-font-family:Arial">'Tja. Weet u. Wat mij altijd opvalt bij al die internationale vergelijkingen over koopkracht of over werkloosheid in Europa, is dat Nederland daar nooit in voorkomt. Dat betekent, naar mijn inzicht, dat we niet zo veel aandacht trekken. Dat is helemaal niet zo onverstandig, want wij gaan toch stilletjes onze eigen gang. Natuurlijk hebben wij problemen, dezelfde soort problemen als andere staten. Maar: de werkloosheid is minder groot dan in andere landen, de schuldenpositie van de overheid is minder slecht dan elders. Dat betekent niet dat er niets te verbeteren valt, maar als je het vergelijkt met andere doet Nederland het aardig goed. Wij moeten daarmee doorgaan. In het bijzonder moeten wij rustig en weloverwogen onze sterke kanten versterken en onze zwakke kanten neutraliseren &ndash; als dat mogelijk is.'&nbsp;</span><br /><span></span><br /><span></span></div>]]></content:encoded></item><item><title><![CDATA[‘Mensenrechten zijn niet als een menukaart in een restaurant’ - Boris Dittrich over zijn werk als voorvechter voor gelijke rechten van seksuele minderheden]]></title><link><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2010/06/mensenrechten-zijn-niet-als-een-menukaart-in-een-restaurant-boris-dittrich-over-zijn-werk-als-voorvechter-voor-gelijke-rechten-van-seksuele-minderheden.html]]></link><comments><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2010/06/mensenrechten-zijn-niet-als-een-menukaart-in-een-restaurant-boris-dittrich-over-zijn-werk-als-voorvechter-voor-gelijke-rechten-van-seksuele-minderheden.html#comments]]></comments><pubDate>Thu, 17 Jun 2010 14:46:02 +0100</pubDate><category><![CDATA[Uncategorized]]></category><guid isPermaLink="false">http://checks.clio.nl/8/post/2010/06/mensenrechten-zijn-niet-als-een-menukaart-in-een-restaurant-boris-dittrich-over-zijn-werk-als-voorvechter-voor-gelijke-rechten-van-seksuele-minderheden.html</guid><description><![CDATA[Na een indrukwekkende carri&egrave;re a [...] ]]></description><content:encoded><![CDATA[<span  style=" z-index: 10; float: left; position: relative; "><a><img src="http://checks.clio.nl/uploads/3/7/4/3/3743613/9927807.jpg" style="margin-top: 5px; margin-bottom: 10px; margin-left: 0px; margin-right: 10px; border-width:1px;padding:3px;" alt="Picture" class="galleryImageBorder" /></a><div style="display: block; font-size: 90%; margin-top: -10px; margin-bottom: 10px; text-align: center;"></div></span><div  class="paragraph" style=" text-align: left; display: block; ">Na een indrukwekkende carri&egrave;re als Tweede Kamerlid voor D66 en als leider van deze partij, besloot Boris Dittrich dat het tijd was voor een nieuwe uitdaging. De politicus vertrok naar New York om vorm te geven aan een nieuwe afdeling van Human Rights Watch (HRW) &ndash; de afdeling Seksuele Minderheden. Als medewerker van deze internationale mensenrechtenorganisatie reist hij de hele wereld over om de Lesbian, Gay, Bisexual en Transgender-rechten (LGBT-rechten) te behartigen. Checks &amp; Balances sprak met Dittrich over zijn werk, de moeilijkheden en overwinningen, en zijn persoonlijke ervaringen.<br /><br /><FONT size=1>Tekst: Kees Blom &amp; Niels Goet</FONT></div><hr  style=" clear: both; width: 100%; visibility: hidden; "></hr><div ><!--BLOG_SUMMARY_END--></div><div  class="paragraph" style=" text-align: left; "><STRONG>Hoe is het over het algemeen gesteld met de LGBT-rechten?</STRONG> <br />&lsquo;Over het algemeen is dat een vraag die niet te beantwoorden is omdat elk land verschillend is. Litouwen bijvoorbeeld is een EU-land, maar ontzettend ouderwets en homofoob. Dat is een voorbeeld van een EU-land. Maar als we naar Afrika kijken, dan zien we over het algemeen gesproken een achteruitgang. Er is een aantal landen waar homoseksueel gedrag strafbaar is gesteld. Als ik in die landen ben en met die politici praat, dan hanteert men drie argumenten: het is tegen onze religie; het is tegen onze traditie; en het is tegen onze cultuur. Maar het feit dat we het hier over mensenrechten hebben snappen ze niet, of ze willen het niet snappen. Ze zeggen: &lsquo;Ja, mensenrechten gelden wel, maar natuurlijk niet voor homo&rsquo;s&rsquo;. Dan zeg je: &lsquo;Ja hoor eens even: de kern van mensenrechten is nou juist dat het voor alle mensen geldt en het mag niet als een menukaart in een restaurant worden gezien: nou die groep vinden we leuk dus daar geldt het wel voor, en die rest, daar geldt het niet voor&rsquo;. Die universele kwaliteit van mensenrechten willen ze daar niet aanvaarden.&rsquo; <br /><br /><STRONG>Nederland is een koploper op het gebied van mensenrechten. Draagt de regering LGBT-rechten ook uit</STRONG>? <br />&lsquo;De Nederlandse regering doet dat heel goed. &lsquo;E&eacute;n van de speerpunten van het mensenrechtenbeleid van Minister Verhagen is gelijke rechten voor homo&rsquo;s en andere seksuele minderheden. Dat draagt hij ook uit in het buitenland: hij geeft toespraken in de Verenigde Naties erover en hij heeft opdracht gegeven aan alle ambassadeurs van Nederland in het buitenland om er prioriteit aan te geven. Ik ga bijvoorbeeld over een paar dagen naar Vilnius in Litouwen. De Nederlandse ambassadeur daar spreekt dan voor een mensenrechtenconferentie en die organiseert dan ontmoetingen met het COC van Litouwen. Dat geldt ook in andere landen.&rsquo;<br /><br /><STRONG>Dus u werkt ook veel samen met nationale overheden?</STRONG><br />&lsquo;Ik werk niet zozeer samen met overheden, maar met de mensenrechtenorganisaties in die landen. Als ik bijvoorbeeld naar Afrika ga om daar met een regering te praten of met het parlement, dan neem ik eerst altijd contact op met de mensenrechtenorganisaties in dat land. Soms willen ze helemaal niet dat een internationale organisatie komt. Dan zeggen ze: &lsquo;Nou, we kunnen het beter zelf af.&rsquo; Of ze zijn bang dat het voor een terugslag zorgt als er teveel aandacht op komt, dat politici dan nog meer in hun schulp kruipen. Daar moet je allemaal rekening mee houden: je kan niet zomaar een land binnengaan en hierover gaan praten. Je moet eerst weten wat de problemen zijn en hoe de lokale, of de nationale mensenrechtenorganisaties onderwerpen behandelen.&rsquo;<br /><br /><STRONG>U reist de hele wereld af om met deze organisaties te praten. Is dat het grootste deel van uw werkzaamheden? Wat zijn uw andere werkzaamheden?<br /></STRONG>&lsquo;Het grootste deel van mijn werkzaamheden is naar bepaalde landen toegaan. De komende twee weken ga ik eerst naar Vilnius, dan vlieg ik door naar Ankara in Turkije, waar ik een mensenrechtenconferentie open en een toespraak zal houden. Daar is ook een Gay Pride &ndash; wat heel bijzonder is omdat in Turkije homoseksueel gedrag nou ook niet echt geaccepteerd wordt. Daarna vlieg ik door naar Tirana in Albani&euml;, waar ik ook de opening doe van de Gay Pride en allerlei interviews geef. In dat soort landen, bijvoorbeeld in Albani&euml;, zijn homo&rsquo;s heel erg bang. Die durven niet met naam, toenaam, en hun gezicht in de publiciteit te komen. Terwijl ze wel heel graag willen dat er homo&rsquo;s zijn die interviews geven aan de media zodat mensen kunnen lezen wat homoseksualiteit inhoudt. Een heleboel mensen hebben daar een grote informatieachterstand. Zij vragen altijd of ik interviews wil geven over mijn leven, wat ik zoal gedaan heb, en waarom ik het belangrijk vind dat mensenrechten voor iedereen gelden. Dat is dus mijn werk.&rsquo;<br /><br /><STRONG>U gaf al aan dat u veel samenwerkt met groepen die werkzaam in die landen zelf. Wat beschouwt u als de kracht van HRW? Op welke manier vindt u dat de organisatie echt een verschil kan maken?<br /></STRONG>&lsquo;Per definitie zijn nationale of lokale organisaties heel erg gefixeerd op hun eigen problemen, in hun eigen land. In Albani&euml; is net een homo-organisatie opgericht door mensenrechtengroepen. Dat moet nog echt een beetje van de grond komen. De mensen zijn daar heel druk bezig met hun eigen regering en het parlement om te proberen iets goeds te doen. Maar het verschil dat wij kunnen maken ligt in het feit dat zij totaal geen weet hebben van wat er in de rest van de wereld aan de hand is. Human Rights Watch is een internationale organisatie, dus wij kunnen vergelijkingen trekken. Ik werk ook bij de Verenigde Naties, waar ik toespraken houd en bijeenkomsten organiseer. Ik heb het overzicht: ik kan aan die mensen daar vertellen hoe het elders in de wereld is gesteld en kan ze dan ook met anderen in contact brengen. Bovendien zijn we een heel degelijke mensenrechtenorganisatie. Mensen accepteren dus eerder iets wat ik zeg dan iemand in een bepaald land die voor een organisatie werkt.&rsquo;<br /><br /><STRONG>Denkt u dat u met de economische crisis deze positie ook kunt waarborgen? Er zullen voor uw organisatie nu ook wel financi&euml;le problemen zijn. Bijvoorbeeld teruglopende giften. Hoe staat HRW er financieel voor?</STRONG><br />&lsquo;Redelijk goed. In 2009 hebben we meer geld binnengehaald dan in 2008. De financi&euml;le crisis is aan ons voorbij gegaan. Als organisatie willen wij volkomen onafhankelijk van overheden zijn en accepteren wij geen subsidies van overheden. We zijn permanent op zoek naar rijke mensen die ge&iuml;nteresseerd zijn in iemands werk en ons daarom willen financieren. Dat geldt ook voor mijn afdeling: de afdeling seksuele minderheden. Human Rights Watch gaat over alle mensenrechtenschendingen. We hebben ook een vrouwenrechtenafdeling, een kinderrechtenafdeling, een afdeling voor wapens en munitie, etc. Elke afdeling moet zelf geld binnenhalen. Dus ik hoop heel erg, mede door dit interview met jullie, dat er mensen zijn die denken: &lsquo;Goh die Dittrich doet goed werk, daar gaan we geld aan betalen.&rsquo;&rsquo;<br /><br /><EM>Sinds 2006 staan de LGBT-rechten vastgelegd in de Yogyakarta-beginselen. In dit document zijn 29 beginselen vastgelegd waaraan verdragstaten moeten voldoen. Toch blijkt de implementatie van het verdrag moeilijk. <br /></EM><br /><STRONG>U werkt ook veel met de Yogyakarta-beginselen. Heel veel landen hebben deze ondertekend. Maar hoe kan naleving daarvan worden afgedwongen?<br /></STRONG>&lsquo;Niet. Het is niet iets wat afgedwongen kan worden. Dat zou ik heel graag willen maar daarvoor heb je een meerderheid in de Verenigde Naties nodig. De Verenigde Naties hebben 192 landen en als je bedenkt dat in 86 landen homoseksueel gedrag nog steeds strafbaar is, en in sommige landen zelfs de doodstraf kent, dan weet je dat er geen meerderheid is. Of de rest van de landen allemaal nou zo voorstander is betwijfel ik. Er zijn er ongeveer 70 die wel willen dat er gelijke rechten zijn. De rest is onbeslist. Ik denk dat er geen meerderheid is om die Yogyakarta-beginselen afdwingbaar te maken. Wat niet wegneemt dat ze heel erg belangrijk zijn omdat ze inspiratie bieden en voor mensenrechtengroepen belangrijk zijn.&rsquo; <br /><br /><STRONG>Zou je dan kunnen zeggen dat de symbolische waarde van deze beginselen groter is dan de echt, inhoudelijke waarde?</STRONG><br />&lsquo;Nee, want de inhoudelijke waarde is hetzelfde.&rsquo; <br /><br /><STRONG>Maar is het naleven ervan ondergeschikt aan het symbool dat het &uuml;berhaupt is ondertekend?<br /></STRONG>&lsquo;Het vervelende is dat die Yogyakarta-beginselen ook een vertaling zijn van bestaande mensenrechtenverdragen. Een land als Oeganda, die heeft mensenrechtenverdragen ondertekend waar in staat dat mensen gelijk behandeld moeten worden. Maar als ik dan in Oeganda ben en met de minister praat, dan zegt hij gewoon tegen mij: &lsquo;Ja, maar we realiseerden ons niet dat mensenrechtenverdragen ook voor homo's zouden gelden.&rsquo; Je bent dan natuurlijk al snel uitgepraat. Dan is de vraag: wat doet de wereld tegen een land als Oeganda, als ze de doodstraf voor homoseksuelen gaan invoeren: eigenlijk niet zo veel. Waar HRW mede aan bijgedragen heeft, is dat president Obama daartegen geprotesteerd heeft in februari tijdens een groot nationaal debat in Washington: het National Prayer Breakfast. Daar heeft hij een toespraak gehouden, waarbij hij Oeganda als voorbeeld heeft aangehaald en gezegd heeft dat dat niet kan, en niet mag, en anders zou moeten. Zo probeert de wereld druk uit te oefenen, maar echte sancties, die zijn er niet. Als die wet wordt aangenomen, want het is er nog steeds in discussie, dan komen er misschien wel sancties.&rsquo;<br /><br /><STRONG>Wat vindt u zelf het meest effectief: een &lsquo;top-down&rsquo; benadering of een &lsquo;bottom-up&rsquo; benadering?</STRONG><br />&lsquo;Het meest effectieve is natuurlijk een combinatie van beide. Daar is Albani&euml; een heel goed voorbeeld van. Anderhalf jaar geleden ben ik in Albani&euml; geweest en heb ik een grote mensenrechtenconferentie georganiseerd. Alle mensenrechtengroepen die daar een beetje goed draaien waren uitgenodigd. Met z&rsquo;n allen hebben we toen een strategisch plan opgesteld hoe we de regering konden benaderen. Mensenrechtenorganisaties daar hadden nog nooit met een politicus gesproken, omdat dat toch een beetje een ver van hun bed show is. Toen ik daar was na die conferentie, en precies wist wat de problemen waren in dat land, heb ik een bespreking gehad met de premier en met vier ministers uit het kabinet, plus de politiek leiders van de grootste fracties in het parlement. Zo heb ik geregeld dat de premier mensenrechtenorganisaties ging ontvangen. Uit al die contacten is een wetsvoorstel voortgekomen, de antidiscriminatiewet in Albani&euml;.&rsquo;<br /><br /><STRONG>Een nieuwe wet verandert natuurlijk nog niet hoe een maatschappij aankijkt tegen homoseksuelen.<br /></STRONG>&lsquo;Nee, precies. Men praat in dat soort landen &uuml;berhaupt niet over seksualiteit, en zeker niet over homoseksualiteit. Mensen weten dus niets: ze denken vaak dat homo&rsquo;s mannen zijn die in een jurk rondlopen. Als dan ook nog eens iemand namens het Vaticaan gaat zeggen dat homo&rsquo;s pedoseksueel zijn, dan wordt alles op &eacute;&eacute;n hoop gegooid. Mensen snappen dat allemaal niet. Daarom is het heel belangrijk dat er interviews worden gegeven, dat dingen helder uiteen worden gezet. Zo moeten we proberen de maatschappij te be&iuml;nvloeden.&rsquo;<br /><br /><EM>Een bepalende factor in de culturele benadering van homoseksualiteit is het dominante geloof in die cultuur. Met name de Katholieke Kerk en de Islam staan bekend om hun sterke afkeer jegens homoseksuelen. Zo zei de paus in december 2008 nog dat homoseksualiteit een grote bedreiging is voor het voortbestaan van de mensheid. Een jaar later echter sprak het Vaticaan zich uit tegen het bestraffen van homoseksualiteit. Dit was mede te danken aan de inzet van Dittrich.</EM><br /><br /><STRONG>Hoe heeft u het Vaticaan zo ver gekregen?</STRONG><br />&lsquo;Dat heeft heel wat voeten in aarde gehad. Ik heb veel besprekingen gehad met aartsbisschoppen en ambassadeurs van het Vaticaan in New York. Het heeft er uiteindelijk in geresulteerd dat ze op internationale mensenrechtendag op 10 december 2009 die verklaring hebben afgelegd. Door die contacten heb ik wat vertrouwen weten te kweken en toen hebben ze me uitgenodigd om naar Vaticaanstad te komen. Toen ik daar was brak net de week ervoor dat pedofilieschandaal uit. Dus ik baalde eerst enorm, ik dacht: 'Dit is eigenlijk een heel slecht moment om in Vaticaanstad te zijn', maar uiteindelijk denk ik dat het juist heel erg goed was. Ik denk dat ze nu wel het gevoel hebben 'we moeten iets goedmaken'. Ik heb de adviseurs van de Paus zover gekregen dat zij een positief advies gaan geven over het opstellen van een circulaire over het thema homoseksualiteit. Volgens de kerkelijke leer zal men nooit een relatie tussen twee mannen of twee vrouwen goedkeuren, maar ze zullen daar ook een hoofdstuk in opnemen over mensenrechten, waarin staat dat ze wel tegen het strafbaar stellen van mensen zijn vanwege hun ori&euml;ntatie en dat ook de &lsquo;menselijke waardigheid&rsquo; zoals ze dat noemen van homoseksuele personen gerespecteerd dient te worden. Dat vind ik heel belangrijk omdat in een heleboel landen in Afrika en het Caribische gebied, bisschoppen zelf enorm discrimineren en zeggen: 'Nou, de Kerk vindt het niet goed dat twee mannen een liefdesrelatie hebben, dus moeten ze in de gevangenis worden opgesloten'. En dat zou dan niet meer gezegd kunnen worden.&rsquo;<br /><br /><STRONG>De islam kent niet een dergelijk gezaghebbend figuur om verandering te brengen.</STRONG><br />&lsquo;De islam is natuurlijk niet zo georganiseerd zoals de Rooms-katholieke Kerk, maar ook de islam is interessant. Een voorbeeld is weer Albani&euml;. Albani&euml; is een islamitisch land. Daar heeft de premier zich nu ook uitgesproken voor de invoering van het homohuwelijk. Of het daar zal komen is vers twee, maar in ieder geval gaat de premier die discussie aan. En dat heeft ook weer zijn invloed op andere gematigde islamitische landen, dat men snapt dat het eigenlijk niets met religie te maken heeft, maar met mensenrechten wanneer je homo&rsquo;s niet meer strafbaar stelt.&rsquo;<br /><br /><STRONG>Ziet u vaker dat wanneer een land in een bepaalde regio zich meer toelegt op LGBT-rechten, dat andere landen dat overnemen?</STRONG><br />&lsquo;Ja absoluut. Je ziet bijvoorbeeld in Latijns-Amerika, toen Brazili&euml; en Argentini&euml; zich daarvoor gingen openstellen, dat een land als Uruguay mee ging doen en daarna Colombia. Ze werken ook allemaal regionaal samen in de organisatie Mercosur, daar hebben ze ook een mensenrechtenafdeling. In Europa kun je zeggen dat toen we in Nederland met het homohuwelijk begonnen, in Belgi&euml; de parlementsleden zeiden: 'Dat kunnen wij eigenlijk ook wel doen'. Dan zie je dat ook in Europa het door blijft rollen en nu dus binnenkort Portugal het homohuwelijk gaat invoeren. Dus ja, vaak is het zo dat in een bepaalde regio mensen ook samenwerken en zien van: 'H&eacute; wat zij daar doen, dat kunnen wij ook'.&rsquo;<br /><br /><EM>In zijn pogingen om LGBT-rechten overal ter wereld onder de aandacht te brengen, stuit Dittrich op veel tegenstand bij nationale overheden. Daar komt nog bij dat zijn medestanders vaak eerder tegen- dan meewerken. Soms omdat ze andere standpunten hebben, soms omdat ze onderling verdeeld zijn.<br /></EM>&nbsp;<br /><STRONG>Toen u het homohuwelijk in Nederland wilde invoeren, kreeg u kritiek van het COC die het huwelijk &lsquo;truttig&rsquo; zouden vinden. Is het niet moeilijk om daarmee om te gaan?<br /></STRONG>&lsquo;Bij de kwestie van het COC hebben we het natuurlijk over midden jaren &lsquo;90. Ik ben in 1994 in de Kamer gekomen en begon toen meteen met die discussie over het huwelijk. Toen was het COC tegen, maar twee jaar later zijn ze al van standpunt veranderd. Maar het is waar dat als de achterban verdeeld is, wat heel veel voorkomt, dat dat inderdaad niet helpt.&rsquo;<br />&nbsp;<br /><STRONG>Hoe gaat u daarmee om? Probeert u die organisaties op andere gedachten te brengen of dichter bij elkaar te brengen?<br /></STRONG>&lsquo;Ja dat probeer ik wel, maar ik moet eerlijk toegeven dat ik daar niet al te veel tijd in steek. Ik heb gewoon geen zin om met ruziemakende mensen de hele tijd overleg te plegen. Vaak heeft men wel dezelfde doelstelling: het opheffen van discriminatie. Maar dan zijn er allerlei ego's die met elkaar botsen: mensen die gewoon jaloers op elkaar zijn, elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Ik probeer dan met beide groepen te praten. Soms lukt dat ook omdat ze mij dan als een buitenstaander zien, die geen belangen heeft bij zo een intern conflict. Soms lukt dat wel zoals in Uruguay, om de mensen dan toch weer tot elkaar te brengen, maar soms ook niet. Maar ik ga daar niet al te veel tijd aan besteden, want daar heb ik gewoon geen tijd voor.&rsquo;<br />&nbsp;<br /><EM>Bij zijn werkzaamheden is Dittrich ook persoonlijk erg betrokken. Het feit dat homoseksualiteit in veel landen nog strafbaar is maakt het werk van Dittrich, zelf homoseksueel, niet alleen erg moeilijk maar soms zelfs levensgevaarlijk.</EM><br />&nbsp;<br /><STRONG>Krijgt u ook nog veel te maken met persoonlijke discriminatie?<br /></STRONG>&lsquo;Nee, dat vind ik eigenlijk heel erg meevallen. Nou moet ik zeggen dat ik niet naar een land als Iran ga, want dan zou ik het misschien wel erg opzoeken. Als ik in Vaticaanstad ben, dan praat ik met mensen uit het Vaticaan over hun visie op homoseksualiteit en of dat veranderen kan. Daar zijn ze het soms helemaal niet met mij eens, maar ik ervaar dat niet als discriminatie, maar als een meningsverschil.&rsquo;<br />&nbsp;<br /><STRONG>Is dat een kwestie van eelt op je ziel kweken als je denkbeelden tegenkomt die zover van je afstaan?</STRONG><br />&lsquo;Ik kan daar heel kwaad over worden, of opstandig. Ik ga niet bij de pakken neerzitten, ik probeer dan extra mijn invloed aan te wenden. Alleen in zo een situatie is dat natuurlijk heel moeilijk. Maar goed, dan blijf je daarmee bezig. Toen ik deze baan aannam, drie jaar geleden, wist ik dat het een hele moeilijke baan is. Het is ook een soort pioniersfunctie, het is voor het eerst dat het bestaat binnen Human Rights Watch. Ik probeer gewoon mijn best te doen.&rsquo;<br />&nbsp;<br /><STRONG>Geniet u dezelfde diplomatieke immuniteiten als diplomaten van landen?</STRONG><br />&lsquo;Nee, helemaal niet. Human Rights Watch is geen overheidsinstantie maar gewoon een non-gouvernementele organisatie, ik heb ook geen diplomatiek paspoort.&rsquo;<br />&nbsp;&nbsp;<br /><STRONG>Vandaar ook dat u niet naar landen als Iran gaat, omdat u dan gevaar loopt?</STRONG><br />&lsquo;Precies, omdat ik dan misschien opgepakt word en in de gevangenis beland en ik helemaal afhankelijk ben van mensen zoals jullie, die dan de pers gaan benaderen, die zeggen: &lsquo;Die Dittrich moet uit de gevangenis.&rsquo; Dan hoop je maar dat het lukt.&rsquo;<br />&nbsp;<br /><EM>Ook in zijn nieuwe vaderland, de Verenigde Staten, zijn rechten voor homoseksuelen een controversieel onderwerp. Dit bleek een aantal maanden geleden weer, toen een Amerikaanse oud-generaal suggereerde dat de val van Srebrenica deels te wijten was aan de aanwezigheid van homoseksuelen in het Nederlandse leger. Dittrich, die al van jongs af aan gefascineerd is door dit land, heeft ooit verklaard graag het homohuwelijk in de Verenigde Staten door te voeren.</EM><br />&nbsp;<br /><STRONG>Hoe staan de homorechten in de Verenigde Staten ervoor?</STRONG><br />&lsquo;Amerika is een vrij conservatief land. Ik woon zelf in New York dat redelijk progressief is, maar je kunt New York niet vergelijken met de rest van Amerika. Er zijn een heleboel staten waar de christelijke kerk dominant is, en waar men dus helemaal niet zit te wachten op gelijke rechten voor homo's. Het verschilt per staat; het is geen federale aangelegenheid. Elke staat mag zelf bepalen hoe ze het familierecht inrichten. Ik ben erg betrokken geweest bij Proposition 8 in Californi&euml; (het wetsvoorstel om het homohuwelijk weer op te heffen, red.). Dat is daar niet goed afgelopen, maar in andere staten zoals Iowa of Massachusetts, daar is het (homohuwelijk, red.) weer wel ingevoerd. Dus langzaamaan zie je verbetering, maar het gaat langzaam. Ik geef daar veel spreekbeurten en interviews in de media en dan vertel ik ook altijd over hoe het in Nederland tot stand is gekomen en dat in Nederland echt geen revolutie is uitgebroken, wat sommige mensen vreesden en dat ook het huwelijk als instituut niet gedevalueerd is zoals christelijke partijen altijd zeiden in Nederland. Dan probeer ik aan te geven dat het eigenlijk alleen maar een verrijking is. Sommige mensen kan ik daarmee overtuigen, en andere mensen niet. Dus dat zal nog lang duren.&rsquo;<br />&nbsp;<br /><EM>Niet alleen LGBT-rechten, maar mensenrechten in het algemeen geven nog altijd veel voer voor discussie. Zo wordt het universele karakter van mensenrechten vaak betwist. Niet-westerse landen claimen dat veel mensenrechten niet universeel zijn, maar Westers.</EM><br />&nbsp;<br /><STRONG>Is dit ook zo op het gebied van LGBT-rechten?</STRONG><br />&lsquo;Ja, met name op het gebied van LGBT-rechten wordt dat gezegd, met name door mensen uit Afrika en het Cara&iuml;bisch gebied. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat als ik in Afrika ben, en ik dan praat met ministers en parlementsleden, dat ik dat niet in mijn eentje doe, maar dat ik mensen meeneem van de organisaties daar - als ze durven mee te gaan. Als zo een minister dan zegt: &lsquo;Wij hebben helemaal geen homo's in ons land&rsquo;, dat degene die dan met mij mee is zegt: &lsquo;Pardon? Ik ben de voorzitter van het COC in Oeganda, hoe komt u daar nou bij?&rsquo; Zo ontneem je dat argument eigenlijk zijn kracht.&rsquo;<br />&nbsp; <br /><STRONG>In Malawi loopt er momenteel een zaak tegen een homostel dat openlijk uit de kast is gekomen. Hoe volgt u dit proces?</STRONG><br />Toen het paar was opgepakt, maar nog berecht moest worden, waren de Westerse media niet ge&iuml;nteresseerd. HRW heeft toen openbare brieven hierover gestuurd naar de regering; naar het parlement in Malawi; andere mensen ingeschakeld. Pas toen de veroordeling bekend werd gemaakt, haalde de zaak het nieuws.<br />&nbsp;<br /><EM>Het stel werd aanvankelijk tot veertien jaar cel plus dwangarbeid veroordeeld, maar president Mutharika besloot ze gratie te verlenen na druk van VN-secretaris-generaal Ban Ki-moon. Checks &amp; Balances vroeg Dittrich over de betrokkenheid van Human Rights Watch:</EM><br /><br />&lsquo;Voordat secretaris-generaal Ban Ki Moon naar Malawi vertrok heeft Human Rights Watch hem een brief bezorgd waarin we om de vrijlating van het paar vroegen. In de brief vragen we Ban Ki Moon ook om in Oeganda de anti-homowet aan de orde te stellen. De secretaris-generaal heeft ons beloofd dat te doen. En het eerste deel van zijn reis is al succesvol.<br />Human Rights Watch is erg blij met deze ontwikkeling in Malawi. Nu moet nog de wet die homoseksueel gedrag bestraft, afgeschaft worden.&rsquo;<br /><br /></div><div ><div id="876389406792933090" align="left" style="width: 100%; overflow-y: hidden;"><!-- AddThis Button BEGIN --><a class="addthis_button" href="http://www.addthis.com/bookmark.php?v=250&amp;username=prclio"><img src="http://s7.addthis.com/static/btn/v2/lg-share-en.gif" width="125" height="16" alt="Bookmark and Share" style="border:0"/></a><script type="text/javascript" src="http://s7.addthis.com/js/250/addthis_widget.js#username=prclio"> var addthis_config = {    data_track_clickback: true}</script><!-- AddThis Button END --></div></div>]]></content:encoded></item><item><title><![CDATA['Op niveau meewerken aan een betere wereld': Deel twee interview Egbert Myjer]]></title><link><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2010/06/op-niveau-meewerken-aan-een-betere-wereld-deel-twee-interview-egbert-myjer.html]]></link><comments><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2010/06/op-niveau-meewerken-aan-een-betere-wereld-deel-twee-interview-egbert-myjer.html#comments]]></comments><pubDate>Wed, 16 Jun 2010 12:30:09 +0100</pubDate><category><![CDATA[Uncategorized]]></category><guid isPermaLink="false">http://checks.clio.nl/8/post/2010/06/op-niveau-meewerken-aan-een-betere-wereld-deel-twee-interview-egbert-myjer.html</guid><description><![CDATA[De delegatie Clio-studenten die in het  [...] ]]></description><content:encoded><![CDATA[<span  style=" position: relative; float: left; z-index: 10; "><a><img src="http://checks.clio.nl/uploads/3/7/4/3/3743613/7812940.jpg" style="margin-top: 5px; margin-bottom: 10px; margin-left: 0px; margin-right: 10px; border-width:1px;padding:3px;" alt="Picture" class="galleryImageBorder" /></a><div style="display: block; font-size: 90%; margin-top: -10px; margin-bottom: 10px; text-align: center;"></div></span><div  class="paragraph" style=" text-align: left; display: block; ">De delegatie Clio-studenten die in het voorjaar het EHRM in Straatsburg bezocht, was bijna verkeerd gelopen. Het gebouw waar het Hof zetelt, oogt bescheiden en transparant in vergelijking met de imposante eurotempels in de omgeving. Toch zetelt hier een ware waakhond van de mensenrechten, die beschikt over supranationale jurisdictie binnen de wijdste cirkel van Europese integratie. Deze uitzonderlijke positie zie je niet alleen terug in de enorme hoeveelheid zaken die het Hof jaarlijks verwerkt, maar ook in het belang van de zaken die aan het Hof worden voorgelegd: in de Grote Kamer worden de belangrijkste mensenrechtelijke rechtsvragen van Europa behandeld.<br /><br /><FONT size=1>TEKST Lennart Noten &amp; Victor Kuijpens</FONT></div><hr  style=" visibility: hidden; clear: both; width: 100%; "></hr><div ><!--BLOG_SUMMARY_END--></div><div  class="paragraph" style=" text-align: left; ">Neem bijvoorbeeld de zaak van de Somalische asielzoeker Salah Sheek. Voor mensen zoals hij maakt Straatsburg het verschil tussen leven en dood. De Nederlandse staat wilde hem uitzetten naar &lsquo;relatief veilige gebieden in Somali&euml;&rsquo;. Het Hof oordeelde echter op basis van internationale rapporten dat Salah Sheek daar als lid van een vreemde minderheid geen gegarandeerde bescherming zou krijgen van de gevestigde clans. Nederland zou hem dus blootstellen aan gevaar voor zijn lijf en leden: een schending van het Verdrag. Myjer: &lsquo;Dat heeft er toe geleid dat hij - en met hem veel andere klagers die afkomstig waren uit Somali&euml; - in Nederland konden blijven.&rsquo;<br /><br />Nederland heeft overigens vaker kritiek ontvangen op zijn asielbeleid. Zo onderzocht Checks &amp; Balances vorige editie de klachten over de langdurige detentie van asielzoekers. Myjer draagt echter aan dat je hier ook op een andere manier naar kan kijken: &lsquo;Het zou ook wel eens kunnen zijn dat Nederland relatief zoveel rechten biedt dat het aantrekkelijk is om hier te procederen. Een van de redenen waarom het soms allemaal wat langer duurt in Nederlands vreemdelingenland is nu net dat de vreemdeling gebruik maakt van alle hem toekomende rechten.&rsquo; Daarnaast kent het EVRM geen recht op asiel, staten hebben het recht om vreemdelingen te weigeren. Myjer: &lsquo;Van geval tot geval zal moeten worden uitgemaakt of er een zodanig gevaar bestaat voor lijf en leden dat de vreemdeling echt niet terug kan gaan.&rsquo;<br /><br />Met vijfhonderd zaken in behandeling in 2009 lijkt Nederland bovendien getalsmatig goed te scoren. Koploper Rusland had dat jaar meer dan dertigduizend wachtende zaken en in de top tien van klachten behoort alleen Itali&euml; niet tot Oost-Europa. Ruim zeventig procent van de klachten zijn afkomstig van deze tien. Zijn dit de schurkenstaten van Europa? Myjer vindt dat hoewel het aantal zaken van deze tien niet tot optimisme stemt, het plaatje wel gerelativeerd moet worden. Per capita gerekend krijg je namelijk een hele andere top tien. &lsquo;Dan zijn bij wijze van spreken ineens drie klachten tegen een land als Liechtenstein al voldoende om vooraan te staan.&rsquo;<br /><br />Desalniettemin heeft de toetreding van lidstaten na de val van de muur en de uitbreiding van het individueel klachtrecht geleidt tot een exponenti&euml;le stijging in klachten. Onder deze werkdruk heeft het Hof de afgelopen jaren steeds procedurele verbeteringen ingevoerd. Een goed voorbeeld van dergelijke &lsquo;slimmigheden&rsquo; vormt het systeem van positieve verplichtingen. Bij wat Myjer &lsquo;schaamtevolle zaken&rsquo; noemt kunnen de lidstaten niet altijd op hun blauwe ogen vertrouwd worden. Om kostbare <EM>fact finding</EM> missies te besparen legt het Hof de verantwoordelijkheid voor het welzijn van arrestanten daarom bij de staat. Myjer: &lsquo;Als er voldoende feitelijkheden zijn om aan te nemen dat iemand ongeschonden in handen van de politie kwam maar vervolgens allerlei kwetsuren vertoont, heeft de Staat iets uit te leggen. De Staat heeft dan de positieve verplichting zelf onmiddellijk uit te zoeken wat er precies is gebeurd.&rsquo;<br /><br />Ondanks de toenemende werkdruk schrikt het Hof overigens niet terug voor nieuwe uitdagingen. Het nieuwe Protocol 14 maakt het namelijk mogelijk voor de Europese Unie om toe te treden tot het EVRM. Op dit moment wordt hard onderhandeld over de omstandigheden waaronder dit moet gebeuren. Het Hof is volgens Myjer voorstander van toetreding omdat dit voor meer duidelijkheid kan zorgen. 'Nu is er al een tijd een grijs gebied tussen Luxemburg (waar het Hof van Justitie van de Europese Unie gezeteld is, red.) en Straatsburg.'<br /><br />Indien de EU werkelijk zal toetreden tot het Verdrag is het misschien redelijk om ook van deze organisatie een bijdrage te vragen. Per slot van rekening heeft ook zij belang bij Europese integratie van de mensenrechten. De expertise die het Hof in de loop der jaren heeft opgebouwd lijkt het waard te zijn om in te investeren. Maar als de lidstaten toch de hand op de knip houden dreigen ze de grote verworvenheden van het EVRM, zoals het individuele klachtrecht, te verspelen. Dit zou een aderlating zijn voor de voorbeeldfunctie die Europa probeert uit te dragen naar de rest van de wereld.<br /><br />Check <A href="http://www.echr.coe.int/">www.echr.coe.int</A>&nbsp;voor meer informatie over het Hof, zoals belangrijke jurisprudentie die je terug kunt vinden in de database HUDOC.</div>]]></content:encoded></item><item><title><![CDATA[Jaap de Hoop Scheffer: ‘Je bent vooral procesbewaker en bemiddelaar’]]></title><link><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2010/03/je-bent-vooral-procesbewaker-en-bemiddelaar.html]]></link><comments><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2010/03/je-bent-vooral-procesbewaker-en-bemiddelaar.html#comments]]></comments><pubDate>Sun, 28 Mar 2010 16:02:00 +0100</pubDate><category><![CDATA[Uncategorized]]></category><guid isPermaLink="false">http://checks.clio.nl/8/post/2010/03/je-bent-vooral-procesbewaker-en-bemiddelaar.html</guid><description><![CDATA[ [...] ]]></description><content:encoded><![CDATA[<span  style=" float: left; position: relative; z-index: 10; "><a><img src="http://checks.clio.nl/uploads/3/7/4/3/3743613/5402817.jpeg" style="margin-top: 5px; margin-bottom: 10px; margin-left: 0px; margin-right: 10px; border-width:1px;padding:3px;" alt="Picture" class="galleryImageBorder" /></a><div style="display: block; font-size: 90%; margin-top: -10px; margin-bottom: 10px; text-align: center;"></div></span><div  class="paragraph" style=" text-align: left; display: block; "><span style="font-family: 'Times New Roman'; line-height: normal; font-size: medium; "><span style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: Verdana; line-height: normal; font-size: 13px; "><span style="font-size: small; ">Hij stond bijna zes jaar aan het hoofd van &eacute;&eacute;n van de belangrijkste verdragsorganisaties ter wereld, en zag in die periode deze organisatie en de wereld drastisch veranderen. Jaap de Hoop Scheffer, thans werkzaam als hoogleraar aan de Universiteit Leiden, sprak met&nbsp;</span><em><span style="font-size: small; ">Checks &amp; Balance</span></em><span style="font-size: small; ">s over zijn werkzaamheden als Secretaris-Generaal van de NAVO.</span></span><br /><br /><span style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: Verdana; line-height: normal; font-size: 13px; "><strong><span style="font-size: small; "><span style="font-weight: normal; font-size: x-small; ">TEKST Kees Blom &amp; Niels Goet</span></span></strong></span></span></div><hr  style=" clear: both; visibility: hidden; width: 100%; "></hr><div ><!--BLOG_SUMMARY_END--></div><div  class="paragraph" style=" text-align: left; "><span style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: Verdana; line-height: normal; font-size: 13px; "><strong><font size="2">Bent u opgelucht dat u zo&rsquo;n zware verantwoordelijkheid</font></strong>&nbsp;<strong><font size="2">niet meer hoeft te dragen?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ik heb daar geen slapeloze nachten van gehad. Ik vind het goed voor de NAVO en voor mij persoonlijk dat er een limiet aan het mandaat van de SG zit. Je moet in dat soort functies niet tien jaar lang blijven zitten. Het is wel zo dat je op een bepaald moment belangrijke beslissingen moet nemen. Een onderwerp als Afghanistan en de doden die daar vallen, daar ben je wel mee bezig. Ik eiste ook altijd dat ik een aantal malen per dag zogenaamde situation reports uit Afghanistan kreeg, omdat ik heel snel wilde weten of er doden te betreuren waren aan NAVO-zijde, hoe de situatie in het veld was en of er burgerdoden gevallen waren. Ik mis die hectiek niet. Het grote verschil is dat er toen altijd een helikopter of een vliegtuig klaarstond als ik ergens heen wilde vliegen; nu zit ik op de fiets in Den Haag. Misschien slecht voor het ego, maar goed voor de bescheidenheid.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">In hoeverre kan de Secretaris-Generaal invloed uitoefenen op de koers die de NAVO vaart? Is dat gelimiteerd?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ja die invloed is gelimiteerd. De SG is niet een CEO die zo maar de richting kan bepalen: de NAVO beslist door consensus. Maar de SG heeft natuurlijk een belangrijke rol om die consensus te bereiken. Je hebt formeel weinig macht. In het oprichtingsverdrag wordt de SG zelfs niet genoemd: de lengte van je polsstok wordt bepaald in de hoofdsteden van de NAVO. Op het informele vlak valt wel veel te bewerkstelligen. Bijvoorbeeld door in Brussel de rol van bemiddelaar te vervullen, door op ambassadeurs in te praten en door compromisvoorstellen te doen. Op deze wijze probeer je de landen op &eacute;&eacute;n lijn te krijgen. Als dat ook niet lukt, heb je nog een ander belangrijk informeel middel: dan bel je een minister, premier, of als het nodig is zelfs een president. Dan zeg je: &lsquo;Jan, Piet of Klaas: we komen hier niet uit, jouw land heeft een probleem: wat is dat probleem? En kunnen we daar samen een politieke oplossing voor vinden?&rsquo; Dat moet je niet te vaak doen want, dan wordt het wapen bot. Persoonlijk contact is ontzettend belangrijk. Die mensen moeten denken: in deze man heb ik vertrouwen.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Dus het is vooral een rol als bemiddelaar, als procesbewaker, meer dan initiator?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Je bent procesbewaker en je bent bemiddelaar. Maar de SG heeft als initiator &eacute;&eacute;n heel belangrijk privilege: hij heeft agenderingsbevoegdheid. Als je dat goed gebruikt, heb je een heleboel invloed, wat iets anders is dan pure macht. Je moet als SG niet iedere dag in de media willen verschijnen, met sweeping statements van &lsquo;ik vind dit&rsquo; of &lsquo;ik vind dat&rsquo;. Van die 28 landen is er dan altijd wel een paar die het er niet mee eens zijn. Dus als men mij vroeg, toen ik in Brussel woonde: waarom zien we je zo weinig in de media? dan zei ik: &lsquo;Houden zo. Want als men mij in de media ziet dan betekent dat, dat er problemen zijn. Dus hoe minder je me ziet, hoe beter het is.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Wat ziet u als de belangrijkste ontwikkelingen onder uw mandaat?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;De Afghanistan-missie is tijdens mijn mandaat aanzienlijk groter, steviger en breder geworden. Verder waren er toen ik aankwam negentien lidstaten; toen ik wegging waren het er 28. De uitbreiding van de democratische familie is natuurlijk een heel fundamenteel proces. Ook heb ik in mijn mandaat gezien dat de banden van de NAVO met bestaande en nieuwe partners enorm werden aangehaald. Daarnaast is het belangrijk dat Frankrijk aan het einde van mijn mandaat is teruggekeerd in de militaire structuur van de NAVO. De uitbreiding van de NAVO en het intensiveren van de partnerrelaties, inclusief het ondertekenen van een overeenkomst tussen NAVO en de Verenigde Naties, de joint declaration, zijn dingen waar ik wel een beetje trots op ben.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Hoe was het om samen te moeten werken met de Verenigde Staten onder leiding van Bush? Hij was allergisch voor multilaterale samenwerking.</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Dat is een te makkelijke conclusie. Ik heb George Bush vanaf 2004 meegemaakt en ik moet zeggen dat ik over die termijn geen klagen heb. Over de eerdere periode kan ik niet oordelen. Bush is in zijn tweede termijn veel multilateraler geworden. In zijn relaties met de Europese Unie, en ook binnen de NAVO. Toen ik kwam waren de wonden van de discussie over Irak nog heel vers. De NAVO was totaal gespleten, net zoals de Europese Unie en de Veiligheidsraad. Nog regelmatig zien we hier de nasleep van, zoals met de Commissie Davids. Die wonden moesten geheeld worden. Dat is vrij snel gelukt, sneller dan ik had verwacht. Zelf heb ik op constructieve wijze met Bush samengewerkt.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Maar het was van zijn kant ook bittere noodzaak, want hij had u natuurlijk wel nodig met de problemen in Afghanistan en Irak.</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Kijk, er zijn twee belangrijke lessen uit Irak te trekken. De Amerikanen hebben bondgenoten nodig: dat is een les voor de Amerikanen. De belangrijke les voor Europa is, dat als een eensluidend Europees standpunt zou moeten worden afgedwongen met het zich afzetten tegen de Verenigde Staten, het resultaat dan een totaal gespleten Europa is.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">U vindt niet dat er met Ob ama echt een omslag</font></strong>&nbsp;<strong><font size="2">heeft plaatsgevonden?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Obama legt zeker andere accenten dan Bush. Maar naar mijn mening zijn de constanten in het buitenlands beleid van Amerika veel groter en sterker dan de variabelen. E&eacute;n van die constanten is dat Obama, en daar mogen we heel blij mee</font><br /><br /><font size="2">zijn als Europeanen, een rotsvaste Atlanticus is en in die zin de NAVO een heel warm hart toedraagt. Obama is een multilateralist pur sang. Hij heeft natuurlijk met een wereld te maken waar de economische machtspolen zich op een bepaald&nbsp;</font><font size="2">moment, onder andere in het geval van China en India, tot politieke machtspolen zullen ontwikkelen. Daarom noemt hij zichzelf &oacute;&oacute;k een Pacific President. Voor ons betekent dat, dat wij die trans-Atlantische relatie niet meer per definitie als&nbsp;</font><font size="2">vanzelfsprekend kunnen beschouwen.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Is de nieuwe strategie voor Afghanistan die hij een paar maanden geleden heeft gepresenteerd, in samenwerking met de NAVO opgesteld?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ja. Dat wordt zeer intensief politiek overlegd. Maar hij beslist zelf over zijn troepenaantallen. Dat betekent dat hij zegt tegen ons Europeanen: &lsquo;Jullie hebben je heel enthousiast getoond toen ik gekozen werd; ik ga in Afghanistan de troepenaantallen aanzienlijk opvoeren, bondgenoten in de NAVO: s.v.p. meedoen.&rsquo; Dat is een heel interessante vraag. Een vraag die nog interessanter wordt als Obama hem stelt. Vroeger zeiden ze: &lsquo;Dat willen we niet, want Bush zit in Washington&rsquo;.&nbsp;</font><em><font size="2">The Bush-alibi has gone</font></em><font size="2">. Obama zal misschien niet spreken van de&nbsp;</font><em><font size="2">war on terror</font></em><font size="2">, hoewel hij recentelijk het woord&nbsp;</font><em><font size="2">war</font></em><font size="2">&nbsp;wel degelijk gebruikt heeft. Hij zegt tegen zijn bondgenoten: &lsquo;Ik had graag dat u in Afghanistan met mij meedoet, om die mensen die onze samenlevingen zouden willen vernietigen een halt toe te roepen.&rsquo;&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Nu is het zo dat deze miss ie in Afghanistan behoorlijk impopulair is. Bovendien kent de NAVO geen burden-sharing; degene die deelneemt aan een miss ie moet ook zijn eigen kosten betalen. Maakt dat het niet moeilijk om in Europa, mede door de economische crisis, de benodigde troepen te krijgen?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ik denk dat het huidige systeem niet houdbaar is op termijn. Momenteel is er een grote groep NAVO-landen die het troepenaantal opvoert, dus ik ben helemaal niet ontevreden. Maar het zal, naarmate de tijd verstrijkt, steeds moeilijker worden. Al was het maar omdat landen geen miljoenen overhebben in de huidige crisis. Ondertussen zit er nog wel steeds een coalitie van 43 landen: alle NAVO-leden, plus een aantal partnerlanden. En ik zie dat ook wel zo blijven voor de naaste toekomst. Dus in die zin heeft Obama tot nu toe redelijk succes geboekt met zijn pleidooi voor meer troepen.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Nu het kabinet is gevallen zal Nederland hoogstwaarschijnlijk<span style="font-weight: normal;">&nbsp;</span></font></strong><strong><font size="2">vertrekken uit Afghanistan. Wat</font></strong>&nbsp;<strong><font size="2">betekent dit voor de internationale reputatie</font></strong>&nbsp;<strong><font size="2">van Nederland?</font></strong><br /><font size="2">&acute;Nederland is niet nu plotseling al zijn aanzien in de wereld kwijt, maar het doet onze reputatie zeker geen goed. Het wordt heel scherp waargenomen in Europese hoofdsteden en in Washington: het maakt het leven van andere regeringen er niet makkelijker op. Ik kan me voorstellen dat Nederland in Canada, dat in 2011 uit Kandahar wil vertrekken, toch wel met argusogen is gevolgd. Ook in andere landen in Europa is opgemerkt dat Nederland als enige van een coalitie van 43 landen, Afghanistan verlaat. Dat valt wel op en dat doet de internationale positie van Nederland natuurlijk geen goed.&acute;</font><br /><br /><strong><font size="2">De NAVO komt binnenkort met een nieuw Strategisch Concept, het operationeel document van de organisatie. Zou&nbsp;</font><em><font size="2">burden-sharing</font></em><font size="2">&nbsp;hierin naar voren moet komen?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ik denk dat dat zeker wel besproken zal worden door de Commissie Albright (de commissie die aan het nieuwe Strategisch Concept werkt, red.). Het is wel &eacute;&eacute;n van de meest taaie onderwerpen die er bestaan, ik heb het zelf ook geprobeerd. Je komt weer op het punt van consensus. Voordat je daar alle 28 neuzen in dezelfde richting hebt: dat wordt uitzonderlijk moeilijk. Ik vind wel dat het moet gebeuren: het is een van de noodzakelijke hervormingen binnen de NAVO. Er is geen evenwichtige lastenverdeling binnen het bondgenootschap. En als je zoals Nederland een goede krijgsmacht hebt die dan ben je 'de klos'. In Afghanistan heb je te maken met enorm veel slijtage. Als onze Apaches&nbsp; helicopters daar een jaar of twee, drie rondvliegen, dan moet je weer enorm veel geld besteden aan het oplappen. Of je moet weer nieuwe kopen; wordt je weer bestraft. Dat is niet houdbaar, want het land dat die krijgsmacht niet bij heeft gehouden, komt met de schrik vrij. Dus de onderlinge solidariteit moet worden vergroot.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Hoe verloopt verder de ontwikkeling van het nieuwe Strategisch Concept?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ik weet via mijn contacten dat de commissie een aantal heel fundamentele zaken aan de orde heeft, waaronder bijvoorbeeld het hele punt van de lastenverdeling. Een ander belangrijk element is de rol die Artikel 5 (een aanval op &eacute;&eacute;n is een aanval op allen, red.) speelt in de 21e eeuw. Artikel 5 is nog steeds h&eacute;t kernartikel van het NAVO-verdrag. De kernfunctie van de NAVO zal nooit verloren mogen gaan: dat is dus het beschermen van het eigen grondgebied. Maar wat doe je met Artikel 5 in een tijd van&nbsp;</font><em><font size="2">cyberwarfare</font></em><font size="2">? Wat doe je wanneer energie wordt ingezet als wapen? Hoe moet je, met andere woorden, Artikel 5 in de 21e eeuw defini&euml;ren? Wat is de relatie tussen de kernfunctie in Artikel 5 en de meer&nbsp; expeditionaire activiteiten van NAVO &ndash; lees Afghanistan? Heeft dat gevolgen voor je troepenopbouw? Met dat soort fundamentele vragen zijn ze bezig. Zo ook met de toekomst van de partnerschappen van NAVO. Hoe moet je daarmee omgaan? NAVO moet niet de politieman van de wereld worden, daar is iedereen het over eens.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">De NAVO moet een regionale organisatie blijven?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ja. Ik denk dat NAVO teveel hooi op de vork neemt, als zij zou zeggen: wij zijn nu een organisatie die wereldpolitieman is. Wij gaan overal naartoe en treden overal op. Ik denk wel dat de Verenigde Naties, van tijd tot tijd, in de toekomst&nbsp; een beroep op NAVO zullen doen omdat de VN natuurlijk redelijk overbelast zijn met vredesoperaties. Maar de ambitie van internationale gendarme zou de NAVO in mijn opvatting niet moeten hebben; daar hebben we het geld en de troepen niet voor.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">De NAVO gaat wel een beetje die kant op. De organisatie is actief in Afghanistan en voert acties tegen piraten voor de Afrikaanse kust. Ze zijn er wel degelijk mee bezig.</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ja, dat is waar, maar dat zijn dan ook belangrijke bedreigingen. Afghanistan is een VN-operatie. De NAVO is niet uit eigen beweging naar Afghanistan gegaan. De VN-Veiligheidsraad heeft gezegd: &lsquo;Kunnen jullie dat opknappen voor ons?&rsquo; Nou, ik zou haast zeggen: dat hebben we geweten. Piraterij is zo'n ander verhaal waar natuurlijk, ik geef dat ook toe, wel wat in zit. Maar wat doe je? Je hebt een groot aantal marineschepen op je inventarislijst staan. Die schepen moeten oefenen, die varen rond, en dan krijg je zo'n probleem als piraterij. Dan kun je niet zeggen: &lsquo;Laat iemand anders dat maar doen.&rsquo; Maar het is wat anders om dit soort dingen te doen, dan om de ambitie te hebben, dat onderscheid wil ik maken, om politieman van de wereld te worden.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Er is ook een grote tegenstelling binnen de NAVO: de oude Atlantische leden hebben een globalere interpretatie van regionale veiligheid; de nieuwe Oost-Europese lidstaten willen vooral Rusland in toom houden.</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Dat is dus de reden dat ik net zei, als ik het heb over Artikel 5, dat de kernfunctie van de NAVO altijd in stand moet blijven. En dan moet je in een tijd waarin Rusland een partner van de NAVO is, een moeilijke en lastige partner af en toe,&nbsp; die kernfunctie combineren met die meer expeditionaire functie. En je moet dan ook nog Artikel 5 defini&euml;ren wanneer het niet een tankdivisie betreft die binnentrekt, zoals in het Verdrag is geschreven, maar wanneer iemand een gaskraan dichtdraait of een cyberaanval pleegt. Daarom zijn de relaties met Rusland complex. Een aantal landen, die natuurlijk lang hebben gezucht onder het juk van de Sovjet-Unie zeggen: &lsquo;Luister, dat wil ik niet weer.&rsquo; Nu is er geen enkele reden om aan te nemen dat Rusland agressieve bedoelingen heeft in de richting van Oost-Europa; absoluut niet. Maar deze landen hechten daar zeer aan, dat is waar.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">U heeft gezegd dat de NAVO een politiek-militaire organisatie is en moet blijven. Is de NAVO dan wel geschikt om dit soort zaken &ndash; energie, klimaat en&nbsp;</font><em><font size="2">cybercrime</font></em><font size="2">&nbsp;&ndash; aan te pakken? Is de EU hier niet geschikter voor?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ook. De NAVO moet hier haar toegevoegde waarde bepalen en defini&euml;ren. Laat ik eens een ander voorbeeld noemen: klimaatverandering. Kijk op de kaart, de grondstoffen die toegankelijk worden bij het smelten van de&nbsp; ijskap op de Noordpool. Er is een aantal landen, of het nu Rusland is of Noorwegen of Canada, Denemarken met Groenland, de Verenigde Staten, die daar zeer ge&iuml;nteresseerd in zijn. De Russen hebben als een soort 'wij zijn er ook'-teken, een vlaggetje geplant op de zeebodem. Levert dat directe militaire bedreiging op? Nee, helemaal niet!&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Maar heeft de NAVO dan wel de middelen om zoiets aan te pakken?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;De NAVO moet verre blijven van het militariseren van dat gebied: de NAVO als bondgenootschap heeft daar ook niet zoveel te zoeken. Maar lidstaten van de NAVO, bijvoorbeeld Noorwegen, zijn zeer ver met het denken over de gevolgen van&nbsp;</font><em><font size="2">climate change</font></em><font size="2">. Er is natuurlijk ook een aantal veiligheidspolitieke gevolgen, want energie is ook een schaars goed. Er zijn ook soevereiniteitskwesties. Kan de NAVO daar toegevoegde waarde leveren? Ik denk van wel, want na de cyberaanval op Estland, twee&euml;neenhalf jaar geleden, heeft NAVO het&nbsp;</font><em><font size="2">centre of exellence</font></em><font size="2">&nbsp;in Tallinn geopend, waar alle kennis die er binnen de NAVO was, civiel en militair, wordt samengebracht. Er zijn dossiers waar de EU v&eacute;&eacute;l meer&nbsp; bemoeienis mee heeft dan de NAVO. Cybercrime is daar een van, energie ook.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">En kan de EU dan ook toegevoegde waarde hebben voor de NAVO?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ja ik hoop het wel, maar dat hangt&nbsp; samen met de mate waarin de EU erin zal slagen een Gemeenschappelijk Buitenlands- en Veiligheidsbeleid (GBVB), waar ik z&eacute;&eacute;r voor ben, op te zetten. Ik ben Atlanticus en Europeaan, dus ik vind dat die Europese Unie zich door moet ontwikkelen, ook op het punt van veiligheid- en defensiepolitiek. Vroeger waren er nog veel mensen die zeiden: &lsquo;Nee dat kan niet, want dat holt de NAVO uit.&rsquo; Dat is onzin. Een sterke EU, is ook in dit opzicht in NAVO-belang. Het is ook in Amerikaans belang. Obama heeft dat duidelijk gezegd.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">U heeft al eerder aangegeven dat een conferentie zoals Kopenhagen met 192 landen die apart bij elkaar zitten niet werkt. Dat is met 28 landen ook al lastig. De Europese Unie schuift steeds meer op richting gekwalificeerde meerderheid. Is dat ook niet een idee voor de NAVO?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Nee. De NAVO moet, naar mijn opvatting, met consensus blijven werken. Het is met 28 landen natuurlijk moeilijker dan met 15. Maar het consensusprincipe is heel belangrijk binnen de NAVO gezien het type beslissingen dat daar genomen wordt. En dan ben je weer terug bij de Secretaris-Generaal. Dat moet dus iemand zijn die goed is in het bereiken van die consensus. Je moet lidstaten hebben die bereid zijn de consensus niet te verstoren, ook al steunen ze het besluit niet. Het woord &lsquo;veto&rsquo; bestaat niet binnen de NAVO. Ik denk niet dat meerderheidsbesluitvorming binnen de NAVO &iacute;ets zou oplossen.&rsquo;</font><br /><br /><font size="2">&lsquo;De problemen die we hebben geschetst worden opgelost door een Secretaris-Generaal. Er zit nu een hele goede, Anders Fogh Rasmussen, die doet waarvoor hij is aangesteld: namelijk permanent werken aan die consensus. De landen in de NAVO zijn consensusgericht, omdat ze weten dat ze tot een consensus moeten komen. Zeker als het gaat om uitzending van troepen en militaire zaken, is er geen land dat erover piekert om anderen te laten beslissen. Het Nederlandse parlement zal nooit accepteren dat buiten Nederland om Nederlandse troepen worden uitgezonden. Dat is ondenkbaar en terecht. Ik denk niet dat het consensusprincipe een probleem is. Het kost alleen wel tijd: ik had 28 ministers om de tafel. Voordat je dan een tafelrondje hebt gedaan, ben je drie&euml;neenhalf uur verder. En je kunt niet tegen een minister zeggen: &lsquo;Meneer de minister, vindt u het goed om vanmorgen eens even niet te praten, laat het aan anderen over.&rsquo; Dan zegt die minister: &lsquo;Ja dat kan niet&rsquo;. Die loopt na de vergadering naar de nationale pers en dan vragen de journalisten: &lsquo;Minister, wat heeft u gezegd?&rsquo; Hij kan niet zeggen: &lsquo;Ik heb niets gezegd, ik heb mijn mond niet opengedaan.&rsquo; NAVO-besluitvorming kost tijd, maar het consensusprincipe zal ik zolang ik leef overeind houden.&rsquo;</font><br /></span></div><div ><div id="926340343118465241" align="left" style="width: 100%; overflow-y: hidden;"><!-- AddThis Button BEGIN --><a class="addthis_button" href="http://www.addthis.com/bookmark.php?v=250&amp;username=prclio"><img src="http://s7.addthis.com/static/btn/v2/lg-share-en.gif" width="125" height="16" alt="Bookmark and Share" style="border:0"/></a><script type="text/javascript" src="http://s7.addthis.com/js/250/addthis_widget.js#username=prclio">var addthis_config = {    data_track_clickback: true}</script><!-- AddThis Button END --></div></div>]]></content:encoded></item><item><title><![CDATA[‘Wij hebben met enige verbazing naar de reactie van Balkenende gekeken’]]></title><link><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2010/03/wij-hebben-met-enige-verbazing-naar-de-reactie-van-balkenende-gekeken.html]]></link><comments><![CDATA[http://checks.clio.nl/8/post/2010/03/wij-hebben-met-enige-verbazing-naar-de-reactie-van-balkenende-gekeken.html#comments]]></comments><pubDate>Wed, 24 Mar 2010 23:08:25 +0100</pubDate><category><![CDATA[Uncategorized]]></category><guid isPermaLink="false">http://checks.clio.nl/8/post/2010/03/wij-hebben-met-enige-verbazing-naar-de-reactie-van-balkenende-gekeken.html</guid><description><![CDATA[Op 12 januari 2010 prese [...] ]]></description><content:encoded><![CDATA[<span  style=" z-index: 10; position: relative; float: left; "><a><img src="http://checks.clio.nl/uploads/3/7/4/3/3743613/2549858.jpg" style="margin-top: 5px; margin-bottom: 10px; margin-left: 0px; margin-right: 10px; border-width:1px;padding:3px;" alt="Picture" class="galleryImageBorder" /></a><div style="display: block; font-size: 90%; margin-top: -10px; margin-bottom: 10px; text-align: center;"></div></span><div  class="paragraph" style=" text-align: left; display: block; "><font size="2">Op 12 januari 2010 presenteerde de Commissie Davids haar ruim vijfhonderd pagina&rsquo;s tellende rapport over de besluitvorming inzake Irak. In 2003 besloot het toenmalige demissionaire kabinet om de Brits-Amerikaanse invasie van Irak politiek te steunen &ndash; een beslissing die ernstig wordt bekritiseerd in het rapport. Checks &amp; Balances sprak hierover met Koos van der Bruggen, secretaris van de commissie.</font><br /><br /><font size="2"><span style="font-size: x-small; ">TEKST Kees Blom &amp; Niels Goet</span></font></div><hr  style=" width: 100%; clear: both; visibility: hidden; "></hr><div ><!--BLOG_SUMMARY_END--></div><div  class="paragraph" style=" text-align: left; "><span style="font-size: 10pt; line-height: 115%; font-family: 'Arial','sans-serif';"><span style="font-size: 10pt; font-family: 'Arial','sans-serif';"><span style="line-height: 20px;"><strong><span style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: Verdana; font-weight: normal; line-height: normal;"><strong><font size="2">U was secretaris van de Commissie Davids. Wat houdt functie precies in?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Dat houdt in dat je het hele proces aanstuurt zodat de commissie haar werk kan doen. Concreet betekent dat onder meer contacten onderhouden met de ministeries; zorgen dat we alle spullen konden krijgen en over de archieven konden beschikken. De vier meest betrokken ministeries hadden een contactgroep ingesteld: Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken, Defensie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat waren de vier co&ouml;rdinerende ministeries voor dit onderzoek. Verder hield ik me bezig met het maken van afspraken voor interviews. De commissie heeft zeker de eerste periode tot ver in het najaar wekelijks vergaderd. Dat betekent: in overleg met de voorzitter de agenda opstellen; zorgen dat de vergaderstukken beschikbaar zijn en andere faciliteiten voor de vergadering regelen. Omdat wij met staatsgeheim materiaal omgingen moesten ook onze werkruimtes beveiligd worden. De AIVD heeft met allerlei apparatuur gekeken of er geen afluisterapparatuur zat. Dat soort praktische zaken, daar hield ik me mee bezig.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">En u heeft zelf ook onderzoek gedaan?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ja, ik heb ook een deel van het archiefonderzoek gedaan, voornamelijk bij Algemene Zaken. Ook heb ik meegeschreven aan conceptversies van een aantal hoofdstukken, dus ik heb toch zeker vijftig, zestig procent van mijn tijd aan onderzoek kunnen besteden. De rest bestaat dan uit die organisatorische en co&ouml;rdinerende taken.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Heeft u het idee dat u bij het onderzoek toegang heeft gekregen tot alle beschikbare informatie?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ja, ik denk dat wij alles gekregen hebben. De ministeries hadden zelf al een selectie gemaakt van&nbsp;</font><em><font size="2">alles</font></em><font size="2">&nbsp;wat met de besluitvorming-Irak te maken had. Daar kregen we zonder meer toegang tot. Daar zit natuurlijk het risico aan vast dat ze er bepaalde dingen uit kunnen halen. We zijn er voor 99,9 procent zeker van dat dat niet gebeurd is. Wel kwamen we soms in archiefstuk A een verwijzing tegen naar een archiefstuk dat er niet bij zat. Maar als we daar naar vroegen, kregen we het zonder meer. Toen we begonnen kregen we van het Ministerie van Defensie een brief waarin stond: &lsquo;Bedenk wel, er staat hier 180 strekkende meter archief dat met Irak te maken heeft&rsquo;. Dat is natuurlijk onbegonnen werk. We waren dus heel blij dat ze een voorselectie hadden gemaakt.&rsquo;</font><br /><br /><font size="2">&lsquo;Er waren een paar uitzonderingen. Die betroffen met name informatie van de AIVD en de MIVD die direct van buitenlandse diensten afkomstig was. Wij kregen dan wel in te zien hoe de AIVD of de MIVD een analyse had gemaakt van een document dat zij van de Britse, Amerikaanse of andere geheime dienst hadden gekregen. Maar alleen als die buitenlandse dienst daar zelf toestemming voor gaf, konden we inzage krijgen.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">De commissie was oorspronkelijk van plan om het rapport in 2009 te publiceren. Dat is verplaatst naar januari 2010. Waar had dat mee te maken?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Dat had verschillende redenen. Toen premier Balkenende de commissie instelde begin februari 2009, zei hij zelf dat hij verwachtte dat er 1 november een rapport zou liggen. Waar hij toen onvoldoende rekening mee heeft gehouden is dat op dat moment de commissie nog moest worden samengesteld. Alleen Davids, de voorzitter, was bekend. Die heeft de maand februari nodig gehad om zijn commissie samen te stellen en om de ondersteunende staf bij elkaar te halen. Dus wij zijn feitelijk begin maart 2009 begonnen. Daar kwam ook nog bij dat we allemaal een screening van de AIVD moesten krijgen omdat we met staatsgeheime informatie te maken kregen. Dat hebben ze, zeker voor AIVD-begrippen, erg snel gedaan. Maar dat heeft bij elkaar toch een week of zes geduurd. Dat betekende dat wij, voordat we die goedkeuring hadden, geen toegang hadden tot de staatsgeheime archieven.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Hoe snel kwam de commissie tot de conclusie dat er geen volkenrechtelijk mandaat was voor de inval in Irak? Was dat iets dat in het begin al naar voren kwam?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;We hadden met professor Nico Schrijver een deskundige op dat gebied (volkenrecht, red.). Hij had de visie dat het toch wel dubieus was. In de commissievergaderingen zijn er allerlei discussies gevoerd en hypotheses gesteld. De commissie heeft zich niet al te vroeg vastgelegd op bepaalde standpunten. We hebben daar uiteraard uitvoerig over gepraat met de personen die we ge&iuml;nterviewd hebben. Met name het volkenrechtelijke aspect is voorgelegd aan oud-politici, maar ook aan medewerkers van Buitenlandse Zaken en Defensie die zich met dit soort zaken bezighouden. Uiteindelijk bleek wel dat de redenering die door het kabinet gehanteerd werd, niet toereikend was.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Binnen de sociale wetenschappen bestaat er een aloude discussie of wetenschappers waardevrij onderzoek kunnen doen, aangezien ze zelf in de wereld staan die ze bestuderen. Hoe staat u daar tegenover?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ja, dat heeft zeker ook bij deze commissie gespeeld. Professor Schrijver had een duidelijk standpunt geuit in enkele artikelen. Ik heb me destijds zelf ook kritisch uitgelaten, vooral over de morele rechtvaardiging. Aan de andere kant hadden we Peter van Walsum, oud-ambassadeur, die juist had gezegd dat hij de inval wel kon billijken. Dus alle commissieleden hadden er wel een standpunt over, maar dat zou voor ieder ander gegolden hebben. Ik denk dat in 2002/2003, vrijwel iedereen voor of tegen die oorlog was. Dus echt waardevrij in de zin van dat je er geen eigen opvatting over hebt, zou voor niemand mogelijk zijn geweest. Wij hebben geprobeerd om het onderzoek op een objectieve wijze uit te voeren, en ik hoop ook dat we daarin geslaagd zijn.&rsquo;&nbsp;</font><br /><br /><strong><font size="2">Toch heeft Balkenende in een interview met Frits Wester (RTL 4) getwijfeld aan de integriteit van de commissie. Hij noemde de conclusies &lsquo;niet verrassend gezien de samenstelling&rsquo;, refererend aan de opvattingen van professor Schrijver. Dat is toch niet netjes?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Nee. Ik weet dat juist ook Schrijver heel veel moeite heeft gedaan om al die andere argumenten boven tafel te krijgen. Bovendien stond Schrijver binnen de wereld van het volkeren- en internationaal recht niet alleen. Ik geloof dat Davids het zo zei: &lsquo;Je moet de internationale juristen die het er wel mee eens zijn met een zaklampje gaan zoeken&rsquo;. Wat dat betreft is het niet echt verrassend. Van Walsum heeft ook gezegd dat het juridisch gezien gewoon niet klopt. Alleen, hij vond dat je soms om politieke redenen toch iets toch goed kan vinden. In het geval van Irak vond hij dat de volkenrechtelijke argumentatie ondergeschikt was aan de politieke overwegingen. Maar, nogmaals: ik heb het proces van heel dichtbij kunnen volgen, ook in dit opzicht. Ik weet gewoon dat ze ontzettend nauwkeurig zijn geweest.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Balkenende doet het hele rapport af als een visie, behalve de twee zaken &ndash; de benoeming van Jaap de Hoop Scheffer als Secretaris-Generaal van de NAVO en de afwezigheid van militaire betrokkenheid &ndash; die hij ziet als feiten. Dat kan toch niet?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;We hebben als commissie afgesproken om ons buiten de politieke discussies te houden. Voor de commissie geldt dat alle conclusies gebaseerd zijn op feitelijk onderzoek. Wij maken geen onderscheid tussen conclusie a of conclusie b. In de commissie zaten leden met verschillende politieke visies, maar die hebben geen rol gespeeld bij de oordeelsvorming. We hebben ons ook niet bezig gehouden met de eventuele politieke consequenties. Maar om alleen de conclusies die toevallig wel in de lijn van het kabinet passen, feiten te noemen, is natuurlijk opvallend. Laat ik het zo maar formuleren.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Deze reactie van Balkenende had u niet verwacht?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Nee. Dit had denk ik niemand verwacht, vriend noch vijand. Want ik denk dat hij ook in eigen kring het nodige commentaar heeft gekregen op deze wijze van handelen. Wij hebben er met enige verbazing naar zitten kijken. Het was veel slimmer geweest als hij had gezegd: &lsquo;we gaan het heel zorgvuldig bestuderen en er is een aantal conclusies waarbij we misschien vraagtekens zullen stellen. Maar we komen er uitvoerig op terug.&rsquo; Het is voor hemzelf natuurlijk ook erg slecht geweest: het heeft bijna een kabinet gekost.'</font><br /><br /><strong><font size="2">Balkenende zegt nu ook dat&nbsp;</font><em><font size="2">regime change</font></em><font size="2">&nbsp;destijds een argument was om de oorlog te steunen. Hoe staat de commissie hier tegenover?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Formeel heeft het kabinet destijds nooit gezegd dat ze de inval steunden omdat Saddam Hoessein zo&rsquo;n schurk was. Daar was iedereen het wel over eens. Dan zou je dus op argumenten van humanitaire interventie terecht komen en daar heeft het kabinet nooit een beroep op gedaan. Juist ook omdat dat op zeer gespannen voet staat met opvattingen in het volkenrecht en de Verenigde Naties. Dus daar kunnen ze zich niet op beroepen.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">In het rapport staat dat in een brainstormsessie in augustus 2002 onder leiding van De Hoop Scheffer het beleid ten aanzien van Irak al was vastgelegd. Balkenende zegt dat er daarna nog wel over gesproken is, maar dat het standpunt niet is gewijzigd. Klopt dat?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Wat wij hebben vastgesteld is dat die brainstormbijeenkomst in augustus 2002 heeft plaatsgevonden met een aantal ambtenaren. Dat was overigens niet de enige brainstormbijeenkomst, er waren meer van die bijeenkomsten om de nieuwe minister (van Buitenlandse Zaken, red), De Hoop Scheffer, in te lichten over belangrijke beleidsterreinen. De uitkomst was dat, als de Verenigde Staten zouden besluiten tot ingrijpen, wij die lijn zouden steunen. Daaraan is vastgehouden. Dat betekent niet - dat is misschien in sommige media wel gesuggereerd - dat de discussie na die tijd niet meer gevoerd is. Uiteraard zijn er nog discussies gevoerd, maar men is niet van de hoofdlijn afgeweken. Je kunt zelfs zeggen dat in een aantal gevallen informatie die andere kanten op wees, niet of onvoldoende is meegenomen. Soms is zelfs expliciet gezegd: &lsquo;Daar hebben we geen behoefte aan&rsquo;.&rsquo;</font><br /><br /><font size="2">&lsquo;Hans Blix, hoofd van UNMOVIC, zei in een gesprek met Van den Berg, toenmalig Nederlands ambassadeur bij de VN, dat hij er absoluut van overtuigd was dat er geen massavernietigingswapens te vinden zouden zijn in Irak. Er kwam een notitie terug van Buitenlandse Zaken: &lsquo;Op dit soort informatie zitten wij niet te wachten.&rsquo; Dat staat letterlijk in het rapport. Dat geeft aan dat men toch wel afhoudend was voor andere informatie. Hetzelfde geldt voor de volkenrechtelijke argumenten die vanuit de eigen directie Juridische Zaken van het Ministerie werden aangevoerd: ook daar zaten ze niet op te wachten.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Dus ze hielden wel echt vast aan &eacute;&eacute;n lijn?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Balkenende was net minister-president, had op buitenlandterrein geen enkele ervaring. Hij kende De Hoop Scheffer al langer, dus het is heel begrijpelijk dat hij op diens koers heeft gevaren. Het is logisch dat hij, zeker in die beginfase, het aan De Hoop Scheffer overliet. Toen het urgenter werd moest hij zich ermee bemoeien. Dat is tamelijk laat gebeurd. Ook hij heeft daarbij te weinig kritisch gekeken naar tegengeluiden.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">We horen Balkenende telkens zeggen: 'Met de kennis van toen'. Had hij niet gewoon beter naar de &lsquo;kennis van toen&rsquo; moeten luisteren?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;De &lsquo;kennis van nu&rsquo; en de &lsquo;kennis van toen&rsquo; is zeker op volkenrechtelijk terrein niet wezenlijk anders. Dat hebben diverse kranten en juristen ook geschreven. Het is natuurlijk een compromisformulering geweest om de samenwerking tussen het CDA en de PvdA overeind te houden.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Balkenende beweert ook dat de bewijslast, dat er geen chemische wapens of massavernietigingswapens waren in Irak, bij Saddam Hoessein lag. Is dat volkenrechtelijk te billijken?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Dat heeft hij in 2002 en 2003 gezegd en dat zei hij weer toen hij zich verdedigde nadat het rapport verschenen was. Het was inderdaad aan Saddam Hoessein om mee te werken met de wapeninspecteurs; het valt ook niet te ontkennen dat hij heel lang heeft tegengewerkt. Maar veel wapeninspecteurs waren al eind jaren negentig ervan overtuigd dat hij in ieder geval geen nucleaire wapens had, en die ook niet binnen afzienbare tijd zou kunnen maken. Over chemische en biologische wapens bestond iets meer twijfel, maar ook daarvan was eind jaren negentig duidelijk dat er heel veel was vernietigd. De wapeninspecteurs waren een heel eind op weg: Blix en El Baradei (toenmalig hoofd van het Internationaal Atoomagentschap, red.) hebben gezegd dat, als ze nog even de tijd hadden, ze daar een heel eind mee zouden komen. Maar de realiteit is geweest dat, met name de Amerikanen, hoe dan ook de inval wilden.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Hoe is de definitie van de term &lsquo;politieke steun&rsquo; tot stand gekomen in de besluitvorming?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;De Partij van de Arbeid was tegen elke vorm van politieke steun; het CDA wilde dat op een gegeven moment wel. Toen is er gezocht naar een formulering waar iedereen mee kon leven. Met name de toenmalige informateur Donner heeft geprobeerd de partijen bij elkaar te brengen door formuleringen te kiezen waar ze allebei mee zouden kunnen leven. Het woord 'politieke steun' is niet in de brief (aan de Tweede Kamer, red.) voorgekomen, maar het is op een gegeven moment wel zo uitgelegd en gebruikt. Toen ging het dus in het debat van 18 maart helemaal mis tussen Bos aan de ene kant en Verhagen en De Hoop Scheffer aan de andere kant. Iedereen ging toch wat anders zeggen; ook met terugwerkende kracht. De opvatting van de Partij van de Arbeid was: wij steunen deze oorlog niet, maar als de oorlog er eenmaal is, dan zijn we voor Bush en Blair en niet voor Saddam Hoessein. Het CDA en uiteindelijk ook het kabinet was van mening: wij steunen het besluit van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk om nu Irak binnen te vallen. Daar zit dan net een klein verschil tussen, dan kom je in de hogeschool van de politieke woordkeuze terecht. Wij hebben alleen maar willen duidelijk maken dat die verschillen er waren en dat de oppositie, Marijnissen, Halsema, daar uiteraard mooi in gingen zitten wroeten om dat allemaal boven tafel te krijgen. De regering dacht dat ze de steun van de PvdA zouden krijgen als ze niet militair mee zouden doen.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Dat is miscommunicatie geweest?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ja. Daarbij hebben ook allerlei toevalsfactoren een rol gespeeld. Op die 18e maart was 's ochtends nog kabinetsberaad, waarin de brief definitief is vastgesteld. Maar Donner is toen ziek naar huis gegaan. Donner was als informateur eigenlijk degene die een beetje de communicatie tussen Bos en Balkenende regelde. En het is natuurlijk een slimme man die net de goede formuleringen kan vinden. Als Donner niet ziek was geworden, dan was het misschien anders gelopen.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">U schrijft ook dat alleen de SP en GroenLinks altijd tegen zijn geweest. De rest kon zich uiteindelijk wel vinden in het standpunt van de regering om politieke steun te geven.</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;De Partij van de Arbeid zou niet per definitie tegen ingrijpen zijn geweest, maar wel tegen een&nbsp;</font><em><font size="2">Alleingang&nbsp;</font></em><font size="2">van de VS en het Verenigd Koninkrijk. Maar ze hadden het denk ik kunnen accepteren als op een gegeven moment die inspecties door waren gegaan en er meer tegenwerking van Irak was aangetoond. De Partij van de Arbeid en ik denk ook D66 waren wat dat betreft minder tegen dan de SP en GroenLinks dat waren. Maar op het moment dat deze beslissing werd genomen was dat voor de Partij van de Arbeid niet acceptabel. Er zijn in de maanden voorafgaand wel uitspraken gedaan door Bos, maar zeker ook door Koenders, waarvan je kunt zeggen dat de standpunten niet zo ver uit elkaar liggen. Dat is waarschijnlijk &eacute;&eacute;n van de redenen geweest van de miscommunicatie met het CDA. Zij dachten dat de PvdA hen zou steunen.</font><br /><br /><strong><font size="2">Dat de PvdA uiteindelijk akkoord ging, was natuurlijk ook uit eigenbelang.</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ja, ze hadden er natuurlijk ook belang bij op dat moment om toch die formatie te laten doorgaan.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Partijpolitiek heeft dus toch een rol gespeeld.</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Partijpolitiek heeft zeker een rol gespeeld. Dat er geen militaire steun gegeven is, heeft duidelijk te maken met de formatie die op dat moment gaande was.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Is het niet raar dat de VVD stevig oppositie heeft gevoerd naar aanleiding van dit rapport, terwijl die partij met minister Kamp, die minister van Defensie was, direct betrokken was bij de besluitvorming?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Ja, maar de VVD voerde geen oppositie tegen het besluit zoals dat destijds genomen is. De VVD heeft wel op een gegeven moment gezegd dat er een onderzoek moest komen. &nbsp;Het is ook wel heel helder geworden dat, op het moment dat Kamp wegging uit de Tweede Kamer en daarmee de meest direct betrokkene van de VVD weg was uit de directe politiek, de VVD meer oppositie gingen voeren. En als oppositie grijp je elk onderwerp aan om het de regering moeilijk te maken. Ik heb van de VVD nog weinig echt inhoudelijk reacties op het rapport gelezen. Ik denk dat de VVD niet weg kan lopen voor wat ze destijds onderschreven hebben.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Denkt u dat dit onderzoek er ook was geweest als de oorlog volgens plan was verlopen?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Dat zijn 'als-dan' vragen die heel moeilijk te beantwoorden zijn. Ik sluit niet uit dat het ook dan wel een keer tot een onderzoek zou zijn gekomen. Maar stel dat daar meteen chemische of biologische wapens waren gevonden, dan had dat de zaak van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk toch een stuk sterker gemaakt. Het had volkenrechtelijk echter niets aan de zaak veranderd.&rsquo;</font><br /><br /><strong><font size="2">Denkt u dat het volkenrechtelijke aspect dan ondergeschikt was gemaakt?</font></strong><br /><font size="2">&lsquo;Die kans zou aanwezig zijn geweest. Ik weet het gewoon niet. De discussies zijn natuurlijk al heel snel opgekomen nadat de oorlog formeel afgelopen was: in juni, juli 2003 zijn al de eerste Kamervragen gesteld. Ook omdat toen in het buitenland rapporten kwamen met informatie uit de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Dan waren misschien bepaalde afwegingen anders gemaakt. Het speelt wel mee dat er rond Kosovo weinig of geen discussie is geweest, terwijl dat volkenrechtelijk gezien wel even discutabel is. Dus enig opportunisme is niet vreemd denk ik bij dit soort afwegingen.&rsquo;<br /><font size="1"><br />BEELD Rick Keus Fotografie</font></font><br /></span></strong></span></span></span></div><div ><div id="309006832540357162" align="left" style="width: 100%; overflow-y: hidden;"><!-- AddThis Button BEGIN --><a class="addthis_button" href="http://www.addthis.com/bookmark.php?v=250&amp;username=prclio"><img src="http://s7.addthis.com/static/btn/v2/lg-share-en.gif" width="125" height="16" alt="Bookmark and Share" style="border:0"/></a><script type="text/javascript" src="http://s7.addthis.com/js/250/addthis_widget.js#username=prclio">var addthis_config = {    data_track_clickback: true}</script><!-- AddThis Button END --></div></div>]]></content:encoded></item></channel></rss>

